“Oh: buongiorno, Padre! Posso rubarle un attimo?”.
Lui accenna un sorriso stanco mentre si allenta il collarino del clergyman. “Certo, Lucia. Dimmi tutto”.
“Grazie! È che avevo bisogno di parlare con un sacerdote, per un piccolo problema che era sorto fra me e il mio ragazzo”.
“Oh. Ma certamente”. Nell’arco di un secondo, assume improvvisamente un’aria professionale, e fa istintivamente scorrere lo sguardo sulla sezione ‘morale sessuale’ della biblioteca. “Dimmi tutto”.
“Ehm. Le sembrerà una domanda idiota, ma…”.
“No! Figurati! Non ci sono mai domande idiote! Dimmi pure, senza timore”.
“Ecco…”.
“Sì?”.
“Ha presente, il Battesimo in pericolo di morte?”
“…”.
“Cioè: che quando incontri una persona in pericolo di morte che ti chiede d’esser battezzata, allora puoi battezzarla anche se non sei un prete, perché c’è il pericolo di morte?”.
“…”.
“Padre?”.
“Ehm. Sì. Scusami. Sì. Ho presente”.
“Ecco, mi domandavo. Ma se io incontro una persona che agonizza sul selciato e mi chiede d’esser battezzata e la battezzo…”.
“Sì”.
“Poi, l’atto di Battesimo dove viene registrato?”.
“…scusa?”.
“No, dico. Siccome il Battesimo si è svolto in assenza di un prete, che criterio si segue? Viene registrato negli archivi della parrocchia del moribondo, cioè in quella dove lui risiede, oppure viene registrato negli archivi della parrocchia entro in cui confini si è svolto il Battesimo? Territorialmente?”.
“…”.
“Padre?”.
“…cioè. Questo è il problema che era sorto fra te e il tuo ragazzo e che aveva bisogno di un sacerdote per essere risolto?”.
“No. C’è anche un’altra cosa”.
Il pover’uomo riprende colore. “Oh, grazie al cielo. Sentiamo”.
“Dunque. A parte questo, ci siamo posti il dubbio: ma se io trovo un moribondo in mezzo alla strada… Non è che sono abituata a andare in giro con una fiasca d’acqua benedetta, in genere”.
“…ah no? Che strano”.
“Eggià. Quindi ovviamente in assenza d’acqua benedetta posso battezzare il moribondo con dell’acqua normale, no?”.
“Esatto”.
“Ma se non ho dietro neanche l’acqua?”.
“…”.
“Aspetti, aspetti. Perché col mio ragazzo eravamo su Internet, allora ci siamo messi a cercare su Google”.
“…ah”.
“E sono finita sul sito Una Vox, dove dice che la materia del battesimo è l’acqua naturale. Epperò dice che la materia dubbia, da usare solo il caso di necessità, è acqua che contenga altre sostanze, come nel caso di decotti, tè, e caffè”.
“…mi prendi in giro, sì?”.
“No, per niente”.
“…”.
“Allora ne ho dedotto che se trovo un moribondo che agonizza sul selciato posso versagli in testa una tazza di cappuccino e così lo battezzo, ma mi domandavo. E se mi manca il cappuccino?”.
“…”.
“Nel senso. Mi sembra che abbiano omesso la cosa più ovvia. In caso di emergenza, potrei non avere con me né bottigliette d’acqua né tisane, ma avrei certamente dentro di me una fonte di acqua frammista ad altre sostanze; e cioè la mia saliva”.
“…”.
“E voglio dire: se in caso di emergenza devo battezzare una persona agonizzante e uso la mia saliva perché non ho nient’altro a portata di mano, posso farlo, o è sacrilegio?”.
“…”.
“Occielo: tecnicamente ci sarebbe anche l’urina, ma fa un po’ schifo. Oppure il sangue”.
“…”.
“Padre?”.
“…scusami, figliola. Credo di non riuscire ad afferrare bene quello che stai cercando di comunicarmi”.
“…”.
“Stai forse cercando di dirmi che tu o il tuo ragazzo, o tutti e due assieme, avete sputato e urinato in faccia a un moribondo entro i confini territoriali della mia parrocchia, e adesso volete far registrare il Battesimo?”.
“No!!”.
“…”.
“Era solamente una curiosità oziosa! Stavamo parlando del più e del meno, e ci è venuto in mente questo dubbio!”.
“…”.
“Che c’è?”.
“Cioè, tu mi stai dicendo che quando sei assieme al tuo ragazzo, vi mettete a discutere circa il fatto se sia canonicamente lecito sputare in faccia a una persona per battezzarla in punto di morte”.
“Beh… è una tematica affascinante…”.
“…”.
“O no?”.
“Direi di no”.
“Oh”.
“…”.
“…”.
“Tu non sei del tutto a posto, fanciulla cara. Te l’han mai detto?”.
“…”.
“…e onestamente, secondo me, frequentare quell’altro tizio ti fa ancora peggiorare. Sì”.
- Commento
- Ripubblica
-
Iscriviti
Sottoscritto
Hai già un account WordPress.com? Accedi ora.
Una penna spuntata 
fiordicactus
Concordo col povero prete!
Ciao, a te e a quell'altro tizio! R
"Mi piace""Mi piace"
Anonimo
Tralasciando l’ermafroditismo di Lucy vero o presunto che sia…
Ma se il moribondo appena incontrato è già Cristiano e chiede una confessione con annessa assoluzione (e fin quì è facile, l’atto di dolore se lo deve ricordare lui) e una bella estrema unzione? (non unzione degli infermi… “aspetti, chiamo il parroco” ma proprio estrema unzione! Sta morendo).
Cosa fate? Come lo ungete?
"Mi piace""Mi piace"
ClaudioLXXXI
Dalla frequenza dei puntini puntini puntini nel dialogo, deve essere stata una conversazione molto… molto…
(puntini puntini puntini)
Comunque, per la cronaca, è un dubbio che ancora mi pongo.
Ma lo sai che forse il sangue è la cosa migliore?
Cioè, sputare in faccia al povero moribondo può essere malcompreso e considerato offensivo.
Urinargli in testa, idem.
Il sangue invece non dà questi problemi. Non sono a conoscenza di culture in cui sanguinare addosso a qualcuno sia considerato insultante. Un piccolo sacrificio per il bene dell'anima altrui.
Sì. Ho deciso.
D'ora in poi, porterò sempre con me un piccolo temperino tascabile, pronto ad estrarlo e tagliuzzarmi al primo agonizzante che incontro per strada.
Che ne dici? Puoi chiedere al sacerdote se gli sembra una condotta moralmente lecita?
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Posto che sicuramente non siete a posto entrambi (e lo dico con grande simpatia verso di voi e solidarietà verso il mio quasi-collega 🙂 ), chioso che simili discussioni hanno affollato i corsi di diritto e di sacramentaria di certe scuolette teologiche di cinquant'anni fa.
Oggidì la letteratura ufficiale sulla materia dubbia si orienta su posizioni tuzioristiche, vale a dire che i professoroni romani vi risponderebbero: «Senta, signorina, si può sapere in che posto dovrebbe accadere, che due persone incontrino una terza per strada e non ci sia una goccia d'acqua in un raggio ragionevolmente percorribile con un tragitto d'emergenza?». Al solito, le meglio risposte sono quelle dei gesuiti: altre domande! 😀
Giovanni
"Mi piace""Mi piace"
nihilalieno
Claudio, io fossi in te, ricordando la stazione di Santa Maria Novella, eviterei di aggirarmi con un coltello… Inoltre, secondo me il sangue non è acqua. Mi sembra più sensato non andare mai in giro senza una bottiglietta di acqua santa: viene utile per tante cose… casomai incontrassi, oltre ad un agonizzante in vena di convertirsi, un demonio, per esempio. Puoi usarla anche nel caso ti apparisse la Madonna o Gesù, giusto per controllare non sia un falso…
PS seguendo il link , a noi tutti sorge invece un altro interrogativo: come sta Pio?
"Mi piace""Mi piace"
flalia
Be', grazie, non lo sapevo che, nel caso, anch'io potrei battezzare una persona (purché moribonda)! Spero che non mi capiti ma, nel caso, userei la saliva, comunque!
@Giovanni: se ciò accadesse in certe stradine di campagna non è detto che l'acqua sia a portata di mano… ne so qualcosa!
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Ma Nihil: per accertare la veridicità di un'apparizione celeste, va bene anche lo sputo! Su consiglio del suo confessore, Santa Gemma Galgani aveva reiteratamente preso a sputi in faccia il suo angelo custode, partendo dal presupposto che un angelo custode porta pazienza mentre invece Satana dopo un po' si scoccia…
Quindi, va bene anche lo sputo!!
No?
No?
No?
"Mi piace""Mi piace"
Daniel19
Lasciando da parte l'allegria che si cela dietro queste disquisizioni teologiche,,, Ci resta questo atroce dubbio: sputo, sangue, o urina?
😛
Daniele
"Mi piace""Mi piace"
diggiu
So che posso impartire il battesimo in caso di bisogno, in quanto cristiana battezzata ma solo con l'acqua. Per quanto riguarda gli altri liquidi non me lo sono mai chiesto ma penso che di fronte ad un agonizzante sia molto utile recitare una preghiera affidandolo a Dio. Questo perché se uno deve procurarsi tutti gli altri liquidi, nel frattempo l'agonizzante defunge.
Quoto Nihil per quanto riguarda il coltellino di Claudio
"Mi piace""Mi piace"
diggiu
Ops, dimenticavo:
Da noi vige il detto:" La Madonna di <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Cospaia" target=_blank>Cospaia</a> (famosa repubblica tra il granducato diToscana e lo Stato Pontificio fino al 1826) fa le coppie e poi le appaia!
"Mi piace""Mi piace"
diggiu
Scusami il link sbagliato:
La Madonna di Cospaia fa le coppie e poi le appaia!
"Mi piace""Mi piace"
ClaudioLXXXI
Siete proprio delle pettegole. Adesso tutti i lettori del blog di Lucyette si staranno chiedendo cosa avrò mai combinato con un coltello in una stazione!!!
Giovanni, effettivamente è un dubbio non da poco. E se incontro una persona che sta lì lì per esalare l'ultimo respiro? E se mentre vado al bar più vicino a comprare una bottiglia d'acqua, quello intanto mi crepa? E se io e il moribondo siamo, che so, in Nigeria?
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Ma no, figuriamoci…
Sentite, già le norme sono minimali: acqua in contatto col corpo del battezzando, formula trinitaria e intenzione di agire secondo la volontà della Chiesa. Non conta il ministro, non conta il luogo, non conta il tempo, non conta che il battezzando possa esprimere il consenso o no (purché non sia fondatamente presumibile che non lo avrebbe espresso, potendo)… accidenti, trovare un bicchiere d'acqua (acqua, dico, mica acetone o latte detergente!), almeno questo lo si faccia! 🙂
Quanto ai "dubbî serî"… in teologia si fa presto: benché il battesimo sia necessario alla salvezza il buon Dio si ricorderà di certo che anche quel poveretto (specialmente nel caso in cui abbia desiderato il battesimo) è stato creato a immagine di suo Figlio, che è morto ed è risorto per salvarlo… quindi possiamo pensare a cose un po' più frivole (visto che queste sono serie… 😉 ): "Dio non lega a filo doppio la Grazia ai Sacramenti".
La questione veramente difficile è appunto quella frivola: in che parrocchia si deve registrare il battesimo? Aiuto, questo è diritto, non teologia: qui la misericordia di Dio conta poco, ma non ricordo se il commento autentico al CIC stabilisca qualcosa in merito…
Poi, una cosa interessante è vedere come una teologia della salvezza e dei sacramenti più meno flessibile e oculata di quella contemporanea (che per certi versi giunge pure a sbracarsi…) abbia influito sulla prassi: in pratica, quando dicevano tout court che senza battesimo si va all'inferno, o tutt'al più nel limbo (che comunque non sarebbe stato un gran bel posto), come rispondevano alla questione? Chi ha visto Manto nero (il fratello povero di Mission) ricorda queste schiere di Uroni che venivano battezzate con una goccia d'acqua ciascuno sparsa sulla fronte con un segno di croce… Non solo: «Almeno l'acqua – verrebbe da dire – quelli la trovavano!» e invece no, perché nel film si trova anche una risposta al quesito di Lucy: in una landa di ghiaccio, dove paradossalmente non c'era una goccia d'acqua, il missionario ha battezzato il povero indigeno moribondo con una goccia di saliva spalmata sulla fronte del pellerossa.
Insomma, se vivessi anch'io nel XVII secolo e mi trovassi in quel caso limite, probabilmente sceglierei anch'io la saliva (tra l'altro è meno imbarazzante, e senz'altro per niente doloroso).
Giovanni
(e mi sto stufando di apparire come "utente anonimo": anonimo a chi?! 😀 )
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Aiuto. Son leggermente distrutta e non ho tempo a rispondere a tutti, quindi mi scuso e faccio solo una annotazione veloce per informarvi che ho risolto l'annoso problema archivistico (dove va registrato il Battesimo).
Va registrato nella parrocchia entro in cui confini territoriali si è svolto il fatto: can. 878 del CIC.
(Teoricamente avrei dovuto saperlo già per i fatti miei, in quanto archivista: aeeeehm…)
Questo è diritto nudo e crudo: a norma archivistica, però, suppongo sia opportuno mandare una notifica anche al parroco "di residenza" del moribondo (soprattutto perché, se per caso sopravvive e poi ha bisogno del certificato di Battesimo per fare qualche altra cosa, non è mica facile risalire alla parrocchia in cui hai rischiato di lasciarci le penne tanto tempo fa).
E il CIC dice anche che chi battezza una persona in pericolo di morte ecc. ecc. è giustamente tenuta a informare tempestivamente il parroco locale, affinché l'atto di Battesimo sia trascritto nell'apposito registro. Insomma, sappiate che è vostro preciso dovere andare a dar la comunicazione alla autorità competente, ecco 😛
Benissimo, un problema è risolto.
Per quanto riguarda l'altro… io penso che andrò di sputi. Sì.
Più pudico della pipì, e più pratico del sangue.
Viva lo sputo!!
YEAH!
"Mi piace""Mi piace"
flalia
Sentite, io in mancanza d'acqua propendo per lo sputo. Ma a questo punto, il mio consiglio è di girare tutti con una bottiglietta d'acqua in borsa/nello zaino, così siamo a posto 🙂
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Ehi!!
Flalia, mi hai fatto venire un dubbio amletico.
Io in genere non giro con dell'acqua appresso, ma ho preso l'abitudine di tenere sempre in borsa un gel igienizzante mani, che in genere non uso ma non si può mai sapere: tiene poco spazio ed è sempre una comodità, se serve.
A questo punto… è meglio lo sputo, o il gel igienizzante??
Ho guardato gli ingredienti, e pare essere composto principalmente da acqua e alcol etilico.
Però non so, è una roba artificiale.
Sono molto combattuta.
Nel caso, penso che propenderei comunque per lo sputo.
Ha l'aria di essere più naturale, insomma.
So' problemi, oh.
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Concordo con Nihil ch il sangue non è acqua, anche il modo di dire avrà pure una base…
In questa annosa questione, opto per la saliva, a parte la composizione chimica, mi ricorda un miracolo di Gesù per aprire gli occhi ad un cieco… è qualcosa che più assomiglia ad un battesimo…
Se poi avete già battezzato in pericolo di vita, o se succederà da qui in poi, fatevi sentire, qui ci vuole qualcuno che ne abbia esperienza!
Diego
"Mi piace""Mi piace"
flalia
Anch'io giro col gel, anche se quasi mai usato. Oddio, battezzandolo col gel lo mandiamo direttamente in paradiso battezzato e disinfettato… ma considerando anche il commento di Diego io continuo a propendere per lo sputo!
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Massì, penso anch'io che andrò di sputo. Mi sembra la cosa più naturale… anche se, in effetti, al posto del moribondo preferirei il gel igienizzante allo sputo in faccia…
…uhm…
Okay, facciamo così, penso che me ne laverò le mani: farò scegliere al moribondo. "Sì, d'accordo, io ti battezzo, ma prima di esalare l'ultimo respiro dimmi cosa preferisci: sputo in faccia, pipì addosso, gel igienizzante? Sono a tua disposizione!!".
Diego: giusto qualche tempo fa, una mia amica mi raccontava che la mamma di un suo amico, facendo l'ostetrica, una volta ha battezzato in prima persona un bambino in pericolo di vita, su richiesta della mamma. Ma immagino che in sala parto avesse dell'acqua a disposizione, quindi nessun problema… 😛
Giovanni, sai cosa? Neanch'io penso che il buon Dio sia così fiscale da far preciptare all'Inferno un poveraccio solo per il fatto che ha avuto la sventura di agonizzare di fronte a una che non aveva mezzo litro d'acqua in borsa…
…però io cercherei comunque di battezzarlo, in qualsiasi modo, perché penso che al posto suo vorrei veramente tanto che qualcuno lo facesse. Cioè: non me la sentirei, di dire a un moribondo "abbi pazienza, non ho acqua a portata di mano e quindi non ti posso battezzare, ma vedrai che andrà tutto bene lo stesso". Capisco quello che vuoi dire, ma io penso anche a quel povero moribondo: secondo me, mi va nel panico e muore nella disperazione più totale, (e odiandomi) :-DD
"Mi piace""Mi piace"
shinykida
Il tuo blog è sempre uno spasso.
Povero prete….però ha ragione, eh.
Cioè voi vi struggete con questi dubbi…invece di far del bello?!?…
Io mi preoccuperei un po'.
Ma lo sai che io son profana…e ho le stesse idee della Stella..
Chiara
"Mi piace""Mi piace"
Daniel19
A me in borsa non manca mai il disinfettante gel, quindi userò quello se mi serve, ormai ho deciso 😛
Daniele
"Mi piace""Mi piace"
filippociak
Mi ricordo bene (dai verdi anni del catechismo – classi elementeari) questo insegnamento… mi ha sempre riempito di mestizia e solennità (quindi non avendo mai pensato alla possibilità di trovarmi nel Sahara senza thermos di caffé … annuncio adesso che opterò per la saliva: vedete bene (se non siete battezzati ma ci state pensando, volete fare un campeggio nel Sahara senza acqua e dimenticando a casa il caffè) se vi va di venire con me oppure no.
Scherzi a parte, testimonianza della catechista per fare l'esempio: una sua amica (era una sua amica?) ha battezzato il figlio di pochi mesi della vicina di casa con l'acqua con cui stava facendo le pulizie…
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Chiara: non so cosa intendi con "del bello" (stai tranquilla che facciamo un sacco di cose splendide :-P), ma colgo l'occasione di precisare che il mio fidanzato ed io siamo (prevedibilmente) felici di osservare la castità prematrimoniale. (Lo so che non c'entra niente con il post, ma quando capita l'occasione mi piace dirlo chiaramente, anche per confortare il prossimo circa il fatto che si-può-fareeee :-P).
E dicevo: questo non è affatto preoccupante.
Passare la serata a dibattere circa il modo migliore di battezzare un moribondo in assenza d'acqua… questo, in effetti sì:-DDD
Daniele, uhm: a me sembrava una cosa un po' troppo artificiale, ma del resto se è ammesso l'uso di tè e caffè… e se la signora di Filippo ha battezzato un bambino con l'acqua delle pulizie…
Filippo, questo in effetti è strano: l'acqua delle pulizie?! Ussignur… Cioè: essendo in casa, immagino che avesse a disposizione anche acqua corrente pulita… chissà 🙂
Per il campeggio in Sahara… io passo, ma grazie comunque
In compenso, mi permetto un attimo di nervosisimo nei confronti della mia parrocchia di un tempo: ma perché a voi catechismo insegnavano giustamente queste cose, mentre da noi avevano trasformato il catechismo in una specie di baby-parking a tema vagamente religioso? (Il punto clou dell'anno catechistico era fare la recita natalizia o quella di fine anno su una parabola, per capirci).
Sob!
Tutte le cose che so, le ho imparate a scuola perché ho quasi sempre frequentato scuole cattoliche che facevano anche un buon servizio di catechesi, ma mi fa rabbia pensare al "catechismo" che mi avevano fatto in parrocchia a suo tempo…
D'altro canto sono contenta di sapere che in altre parrocchie le cose vanno decisamente meglio, e spero che magari nel frattempo le cose si siano risistemate anche da me…
Però ti sto invidiando a morte, in questo momento, sappilo!
"Mi piace""Mi piace"
AlphaT
"si-può-fareeee"
Ma è una citazione di Frankenstein Jr.?
No, perchè mi sembra più una cosa che potrebbe farsi venire in mente Claudio, nel caso.
Sullo spinoso argomento: obiettivamente la saliva è anche usabile con più nonchalance. Ti giri un attimo e dici "Ehm, combinazione avevo dell'acqua qui con me!", quello può non accorgersi della provenienza.
Comunque io ne butto lì un'altra che evidentemente non avete pensato.
Anche ammesso che non sia caldo per via della stagione, di un'auto in fiamme ecc., si può sempre correre vorticosamente attorno al malcapitato, procurandosi una bella sudata. Dopodichè, sbatti l'ascella bagnata in faccia al tapino.
(Ma forse si potrebbe configurare il rischio di eutanasia…)
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
"il bello" era inteso proprio per "quello" (e resto dell'idea che è meglio non comprare a scatola chiusa)…però è adattabile a qualsiasi altra cosa diversa dal dibattere su cosa usare a battezzare un moribondo in mezzo alla strada in mancanza di acqua santa…. 😛
Io in borsa ho lo smalto….potrebbe andare bene?
Chiara sloggata
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Io sono sollevato! Perchè avevo ipotizzato anche io una situazione analoga… perso in mezzo al nulla senza alcuna fonte di … Liquidi (da intendersi come composti contenenti acqua). E avevo riflettuto a lungo su cosa usare!
Avevo pensato anche alle lacrime… Piangere su un moribondo nessuno può interpretarlo male, giusto?
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Il_grande_FraTollo: beh, in effetti potrebbe essere un'idea… il mio problema però è che non so piangere a comando! 😛
AlphaT… uh! Citazione di Franckenstein Jr.?
No, non l'ho nemmeno mai visto… ho fatto tutto da sola! :-O
Circa invece l'argomento del post… beh, okay, ma se capita d'inverno mentre si gela? Insomma: perdi un mucchio di tempo, a forza di correre al solo scopo di sudare…
Nonnò, penso che la saliva sia meglio ;-P ;-P
Chiara, lo smalto non direi. Direi proprio di no, anzi: non credo che contenga acqua diluita. Cioè, magari ci sarà pure un po' di acqua, ma l'importante è avere una cosa fondamentalmente acquosa; non una cosa fondamentalmente liquida 😛
Quanto al comprare a scatola chiusa… mah. E' un argomento che non ho mai capito tanto, onestamente.
Nel senso: poniamo pure che io mi sposi al termine di un fidanzamento casto, e poi scopra la prima notte di nozze che non c'è assolutamente intesa sessuale fra me e mio marito. Okay: è 'na fregatura, siamo d'accordo.
(A parte il fatto che mi sembra anche improbabile intendersi così tanto con una persona al punto da sposarla in un matrimonio indissolubile, e poi scoprire che giusto a letto avete dei problemi gravissimi e irrisolvibili in maniera così totale. Ma poniamo pure il caso).
Dicevo: okay, è 'na fregatura, ma io non metterei in crisi un rapporto solo ed esclusivamente per il fattore "sesso", in ogni caso. Cioè: poniamo che tu conosca un ragazzo meraviglioso con cui stai benissimo, da tutti i punti di vista, al punto da volerlo sposare e da voler avere dei figli con lui e così via dicendo. C'è una intesa perfetta sotto tutti i punti di vista, tranne che sotto il punto di vista sessuale. Okay, ripeto, è 'na fregatura: ma tu rinunceresti a tutto il resto solo per questa ragione?
Sarà anche un aspetto importantissimo nelle dinamiche di coppia, non lo metto in dubbio; però, non mi sembra la cosa più fondamentale in assoluto. Non è una cosa che mi spaventa, insomma.
Poi d'altro canto penso che "non si finisca mai" di conoscere una persona: ad esempio, quando decido di avere un figlio, io non ho la più pallida idea di come potrà essere mio marito nelle vesti di padre: posso solo avanzare qualche ragionevole ipotesi. Insomma, qualche piccola "incognita" c'è sempre, non penso proprio che sia la castità prematrimoniale a mettere in crisi un matrimonio 🙂
Detto ciò… ribadisco: le discussioni circa il battesimo in punto di morte, chiaramente, sono sintomo di un GRAVE problema mentale; e ciò è innegabile!
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Non è difficile piangere a comando.
Se sei una persona emotiva o capace di immedesimarti basta l'immaginazione o il ricordo di qualcosa che ti ha commosso o intristito (gli attori utilizzano questo accorgimento… questo e il mentolo all'occorrenza 🙂 ). Ma da quasi – medico posso affermare che la lacrimazione può essere indotta da: ripetuta stimolazione della congiuntiva, stimolazione della mucosa nasale posteriore (è un test utilizzato nella diagnosi della sindrome di Sjroegen, oltre al test di Shirmer), una luce molto forte (dipende dai soggetti, ma questi possono funzionare)! Ve ne sono altri, potresti (per esempio) cercare qualcosa a cui sei allergica e metterlo a contatto con la congiuntiva, ma non è molto pratico 🙂
Bel blog comunque!
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Ah dimenticavo… Se hai una cipolla a portata di mano…
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Errata corrige: sindrome di Sjögren. 🙂
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Uhm…
Sono un blocco di ghiaccio e non piango mai (rarissimamente piango per la gioia, ma non per eventi tristi), e non mi risulta di avere allergie. In genere non viaggio con cipolle nella borsa… quindi, sarei un po' in difficoltà! Dovrei imparare a capire bene dove sono precisamente la congiuntiva e la mucosa nasale posteriore, e imparare a stimolarle… ma in fondo in fondo, sospetto che la saliva sia più pratica :-PP
In compenso… curiosità "lacrimevole". Come mai a me vengono sempre gli occhi lucidi quando mi sveglio da un sonno (sia quello lungo notturno, sia un pisolino pomeridiano e simili)?
Occielo: suppongo che non capiti solamente a me, ma mi son sempre chiesta la ragione!
(PS. Grazie! :-D)
"Mi piace""Mi piace"
ClaudioLXXXI
Argomento scottante…
Chiara, di per sè hai ragione a dire che non bisogna comprare a scatola chiusa. E infatti io mica mi sto comprando Lucyette a scatola chiusa: che è una bella ragazza lo vedo, anche perchè altrimenti difficilmente mi ci sarei messo assieme, sono di carne anch'io!!!
Ecco, il fatto è, a parte la cosa che ha già detto lei sulla non assoluta preminenza del fattore sesso in mezzo a mille altri fattori, di questa cosa del "DEVI fare sesso prima di sposarti" mi lascia perplesso l'aspetto del controllo. Io capisco benissimo, oh se li capisco, quelli che dicono "non riesco ad aspettare!"… anche a me non viene proprio facilissimo aspettare prima di fare XXX con la proprietaria di questo blog ;-). E' naturale, dopotutto. Ciò che invece non capisco, e trovo proprio innaturale, il "devo farci sesso perchè prima di impegnarmi devo sperimentare, devo sapere com'è a letto, devo controllare tutto".
Ma controllare cosa, la snodabilità inguinale? Veramente pensate che qualche mese o qualche anno di coiti più o meno variegati possano preparare alla vita matrimoniale e a tutti i problemi che comporta? A me sembra che nella nostra cultura si sia sviluppando una sorta di ossessione per il controllo, che è il preludio al delirio di onnipotenza. Tutto deve essere sotto controllo, e ciò che non è controllabile deve essere eliminato. Bisogna controllare: non basta vedere che la mia fidanzata è bella, devo vederla nuda, metti caso che sia un ermafrodita nascosto *.
Ma poi non basta vederla nuda, devo stare tranquillo, devo assolutamente fare sesso con lei, non posso rischiare di sposarla e poi scoprire che non vuole fare, che so, la posizione dello struzzo **.
Ma poi non basta neanche più il sesso, e allora ecco il passo successivo: prima di sposarsi bisogna assolutamente convivivere, perchè infatti (e a questo punto anche giustamente, direi), se uno vuole controllare tutto, il sesso non è mica sufficiente. Ed ecco che allora bisogna fare come se si fosse sposati prima di esserlo.
Sennonchè, anche questo non basta: puoi anche sperimentare la simulazione moglie (all'incirca), ma come provi la simulazione "sono-incinta-e-ti-vomito-sulla-camicia" oppure la simulazione madre?
Insomma, ci sarà sempre qualcosa di incontrollabile.
E infatti l'evoluzione finale è concludere che, visto che io non riuscirò mai a controllare completamente l'altra, è assurdo impegnarsi "per tutta la vita" e parlare di "amore eterno".
Dal momento che il matrimonio è incontrollabile, bisogna eliminare il matrimonio. Sto assieme a lei finchè non comincia a rompere le p@//#, e non appena arriva quel momento, arrivederci e grazie.
Morale della favola: non sono onnipotente, non so tutto e non posso prevedere tutto, men che meno le bizzarrie della pazza scatenata con cui mi andrò a sposare, per cui è inutile anzi controproducente farsi tanti problemi. Constatato che Lucyette è una bella figliola, e che caratterialmente stiamo bene assieme e bla bla bla cuoricini cuoricini, posso ragionevolmente presumere che il sesso andrà ok. Amen.
* peraltro, nel caso in cui Lucyette si rivelasse davvero un ermafrodita nascosto, chiederei la dichiarazione di nullità del matrimonio. Vi terrò aggiornati a cose fatte.
** me la sono appena inventata, è inutile che cercate su internet (se però la trovate davvero, giuro che è una coincidenza)
"Mi piace""Mi piace"
ago86
Claudio, la posizione dello struzzo viene nominata (ovviamente inventata) in uno sketch di Aldo Giovanni e Giacomo, quello della montagna, nello spettacolo "i corti".
"Mi piace""Mi piace"
AlphaT
http://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko
Chiara, che tristezza. Già la parola comprare dice tutto.
Da dove credi che nasca l'incompatibilità?
A meno di vere patologie, la risposta giusta è quella più impopolare.
Mettiamo ad esempio che un lui voglia da una lei più iniziativa a letto; non è che diventano due persone diverse in quel momento, sono sempre gli stessi due che hanno imparato a conoscersi e ad amarsi, e che hanno testato vicendevolmente la propria capacità di controllo e rispetto. Una coppia cristiana matura può parlarne apertamente; lei cercherà di imparare a venirgli incontro, lui non ne farà una cosa capitale di questa sua fantasia. Le aspettative in fondo saranno basate sull'immaginario e sul sentito dire.
Viene il momento di costruire una nuova sessualità, che è propria della coppia, preziosa nel suo essere esclusiva, e che le sovrasterà, se non sono malate. E' come imparare a parlare in due, inventando un linguaggio segreto. Come fai a non capirti, se lo crei assieme?
Ben diverso il caso in cui ci sia tutto un pregresso di "storie", di esperienze che entrano concretamente nel tuo vissuto. Colle ferite, i paragoni e i problemi psicologici e di crescita non risolti.
Allora sì che avrai due intimità sciupate ed irriducibili ad un unico essere, perchè hanno strade diverse. Ed ecco (chi non ha raccolto confidenze di questo genere?), il dilemma se lasciare la persona con cui ti trovi bene in tutto tranne che a letto, per correre tra le braccia di quella con cui ti trovi male in tutto, tranne che a letto…
Testare degli estranei con la propria intimità. Ma ci pensate a cosa ormai ci siamo abituati in questa società?
"Mi piace""Mi piace"
cecilia2day
Ci penso, AlphaT. E fa abbastanza male.
Claudio, una domanda, non pruriginosa ma seria: dal momento che il sesso non è nè il centro di tutto nè di importanza primaria assoluta, e che – lo sappiamo, se ne è parlato diverse volte da te – esistono coppie sterili (che tali non sono per scelta, e dunque considerate ugualmente valide); tu chiederesti davvero l'annullamento del matrimonio?
E per quali ragioni?
Oppure era solo per spiegare che c'è una via più adatta a sciogliere ciò presenta dei problemi che giustifichino l'atto, rispetto al convivere, o sposarsi di fretta e divorziare dopo tre mesi?
La conversazione e la discussione sul battesimo d'emergenza, inutile dirlo, l'ho trovata spassosissima.
Personalmente, avendo una certa antipatia per i disinfettanti a base alcolica (un giorno, prometto, farò ammenda per averli criticati) e avendo per contro una certa simpatia per i liquidi naturali; voto per la saliva.
Il sangue non lo trovo indicato: simbolicamente non è affatto così neutro, è anzi molto più potente e personale; ed inoltre non è detto che di fronte ad un estraneo che tenta di segnarmi col suo sanue non balzerei in piedi seppur moribonda cercando di prenderlo a mazzate 😉
Ciao Lucyette!
"Mi piace""Mi piace"
cecilia2day
Claudio:
Specifico, anche se credo sia chiaro: mi chiedo se domanderesti l'annullamento nel caso avessi sposato un ermafrodita; come ipotizzavi.
L'unica motivazione, non personale e particolare, che immagino, e che reputo fondamentale (ma non necessariamente irreparabile) è la mancata onestà nei miei confronti.
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
miiiiiiiiiiii quanto siete complicati tutti!!!
Lucy, se non sai piangere a comando starnutiscigli addosso che tanto se è moribondo mica sta lì a formalizzarsi.
La castità prima del matrimonio non è un grosso problema, la non convivenza lo è di più, perché se DOPO esserti sposata scopri che hai sposato uno che vuole che gli stiri i calzini come faceva mammà un po' di claustrofobia ti viene, fidati.
Ah, e io mica ancora avevo capito che eri fidanzata! Ciao Claudio, io sono Seavessi, quella che cercherà di vestire la Lucy come una groooooooossa meringa.
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Al volo al volo al volo, un paio di rispostine idiote:
Seavessi carissima: e l'avevo intuito, che tu non l'avessi capito!
Tsk… colpa tua che rimani incinta e addivanata giusto giusto in tempo per perderti lo scoop dell'anno… ma guarda te che modi!
;-P ;-P
Cecilia, ciao a te! :-DD
Chiara, pora stella, volevo porgerti le mie scuse, perché mi immagino te che passi di qua tutta tranquilla e ti trovi coinvolta in una discussione sulla castità che è partita tutta da sola da una tua innocentissima battuta 😛
Abbi pazienza, sai come siamo fatti: c'abbiamo 'sta fissa di dar testimonianza per confortare gli altri nelle proprie scelte, e cose simili… 😛
Per le cose serie, torno dopo. Ciao.
"Mi piace""Mi piace"
flalia
Wow, forse è la prima volta che mi trovo d'accordo con Claudio… 😉 Come dice lui, un conto è dire: "Non riesco a resistere!" (questa sono io), ben diverso è volere "controllare" prima (???). Visto che lui si è già dilungato sulla mania del controllo, io chioso con una delle mie citazioni preferite (tratta dal film "La recluta", di Clint Eastwood):
"Vorrei garantire la sicurezza di mio figlio"
"Signor Hackermann, se vuole una garanzia, compri un tostapane elettrico"
Ci sono persone che si sposano sapendo già che non potranno avere figli o che una delle due è gravemente malata… l'amore vero non fa calcoli di garanzie o convenienze, secondo me.
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Ehm, ieri notte avevo lasciato un lungo commento in cui cercavo confusamente di spiegare le mie posizioni circa la convivenza prematrimoniale.
Vediamo se adesso riesco a essere più chiara, con qualche ora di sonno alle spalle.
Dicevo.
Convivenza prematrimoniale.
Io la capisco benissimo, in teoria!
Cioè: lo capisco proprio bene, e lo trovo anche condivisibile in teoria, un commento come quello di Seavessi. Perché il martimonio è un passo importante e bla bla bla e quindi prima di legarmi a una persona voglio essere sicura di riuscire a sopportarla anche quando torna a casa sfatta per la stanchezza dopo una giornata di lavoro e butta i vestiti sul pavimento e poi si mette in mutande sul divano a guardare la partita con una lattina di birra in mano e bla bla bla.
Ragionevolissimo, in teoria, eh!
Io li capisco pure, quelli che dicono che sposarsi senza prima essere andati a convivere è un rischio.
Però io non credo che sia un rischio, onestamente.
Provo a spiegare.
Punto primo: molto velocemente, mi verrebbe da dire che il fidanzamento serve appunto a conoscere il proprio ipotetico futuro marito. E' OVVIO che ci saranno pur sempre delle sorprese nel vivere assieme 24/24h, però diciamo che comunque un buon fidanzamento dovrebbe servire a farsi una idea di base della persona che ti stai per mettere in casa.
Se c'è una cosa che trovo potenzialmente deleteria in un fidanzamento sono le cene a lume di candela e i mazzi di fiori e le feste per gli anniversari e bla bla bla, non servono a niente e anzi possono indurre false aspettative. Io una volta sono andata a trovare Claudio a casa sua e lui a un certo punto mi ha mollata sul divano per mettersi a pulire il pavimento e a lavare i piatti sporchi impilati da giorni nel lavabo (giuro), e personalmente credo che sia molto più fruttuoso un "appuntamento" come questo, rispetto mille cene a lume di candela al ristorante.
Ma a parte quello.
Per quanto uno possa conoscere bene una persona, la convivenza 24 su 24 7 giorni su 7 è ovviamente tutta un'altra cosa, ci mancherebbe altro, e capiterà senz'altro di scoprire una certa abitudine insopportabile che ti dà un fastidio bestiale; al che – come dice Seavessi – "un po' di claustrofobia ti viene".
Sissì, non metto in dubbio.
Ma onestamente a me la claustrobofia viene già adesso di partenza al solo pensiero di sposarmi: nel senso che il matrimonio mi sembra una cosa talmente GRANDE, talmente IRREVERSIBILE, che un pochettino te le fra tremare, le vene e i polsi.
Non nel senso che ho dei dubbi tipo "oddio, forse lui non è la persona giusta": nel senso che percepisco il matrimonio come un giuramento solenne (!!) e totalmente irreversibile (!!) fatto di fronte a Dio (!!) di legarsi per tutto il resto dell'eternità (!!) a un certo tizio, qualunque cosa succeda (!!!)… insomma: prima di andare all'altare, ci penso bene. Ma proprio tanto.
Anche perché non sono una cretina, e quindi so benissimo che il matrimonio non sarà sempre una passeggiata: ci saranno millemila motivi di discussione e risentimento e dispiacere e così via dicendo, questo è ovvio; credo che solo un idiota potrebbe non pensarci.
Io, a maggior ragione, ci penso ancor di più: ai miei occhi, il matrimonio è una cosa da cui non si torna indietro; il divorzio non è contemplato fra le mie alternative possibili. Se vogliamo metterla in toni un po' melodrammatici, col matrimonio io mi trovo legata a filo doppio, per tutta l'eternità, e senza via di scampo, a una persona che senz'altro mi sta simpatica ma che di certo non mi immagino come la Perfezione Fattasi Uomo.
Quando penso a un mio futuro matrimonio, io me le immagino proprio tutte le difficoltà che potranno esserci. Poi io son pessimista di carattere, quindi forse me ne immagino fin troppe: tragedie di ogni tipo; i fastidi di "di vita quotidiana" sono il minore dei miei problemi immaginari.
Ma se nonostante tutto io sono disposta a sposarmi – cioè a mettermi in questa situazione "senza via d'uscita" – è perché evidentemente ritengo di avere la determinazione sufficiente per poter sopportare tutto questo. Altrimenti non lo farei, ahò: non "posso" divorziare, non "posso" tornare indietro… e chi me lo fa fare, se non son convinta al 100%? Fossi matta!
Sarà eccessivo, ma mi vien quasi da fare il paragone con una donna che decide di avere il suo primo figlio.
Immagino che sia una cosa incredibilmente splendida ma allo stesso tempo anche un po' spaventosa: perché la maternità ovviamente ti sconvolge la vita e te la cambia completamente, e ovviamente non è fatta solamente di abbracci e bacini e body per neonati. Penso che ogni donna sana di mente sappia che l'avere un figlio comporterà, a breve e a lungo termine, anche piccoli fastidi, grandi rinunce, difficoltà di ogni tipo, dispiaceri e preoccupazioni, e così via dicendo. E d'altro canto non è mica possibile disfarsi del mocciosetto se dopo un po' di tempo realizzi che non riuscite ad ingranare: ormai sei diventata madre e non c'è via di scampo, quello è tuo figlio per l'eternità e te lo devi nella buona e nella cattiva sorte finché morte non vi separi.
Immagino che quando una coppia decide di avere un figlio, sia "pronta a tutto" (anche alle peggiori difficoltà), e soprattutto sia consapevole del fatto che è un gesto irreversibile da cui non si torna indietro. E infatti la gente ci pensa giustamente mille e duemila volte, prima di mettere in cantiere un bimbo.
Ecco: ai miei occhi, un matrimonio è qualcosa di altrettanto irreversibile e totalizzante. Forse anche un po' più difficile da affrontare, perché un conto è amare un figlio e un conto è amare un'altra persona (o almeno credo). Non è una prova, non è un test, non è una cosa da cui si può tornare in dietro: è una cosa che ti sconvolge la vita dal profondo e che è del tutto irreversibile. Se io decido che mi sento pronta a fare un passo così enorme, evidentemente ho già pensato a tutti i problemi che potranno/potrebbero sorgere in futuro, e ho deciso che credo proprio di sentirmi in grado di superarli.
(E con "problemi" intendo proprio anche scenari apolattici tipo "oddio marito è diventato un alcolista"; non solo "ma guarda quanto è insopportabile questa sua abitudine").
Chiariamoci: io sono convinta che andare a vivere con un'altra persona mi comporterà UN SACCO di problemi, anche perché io caratterialmente sono un'orsa asociale e sto tanto bene da sola senza gente fra i piedi.
Però, se mi sposo, vuol dire che ho ritenuto di poter restare legata a una persona QUALUNQUE COSA SUCCEDA; e onestamente, i calzini fuori posto non sono la mia preoccupazione principale.
Per quanto frustranti possano essere le discussioni di vita quotidiana, (e sono assolutamente certa che lo saranno un sacco), io non penso proprio che riusciranno realisticamente a mandare a monte un matrimonio come lo intendo io. Non penso proprio, dai.
Tutto ciò per dire: non credo che sia rischioso sposarsi senza prima essere andati a convivere.
Capisco benissimo il ragionamento di chi lo dice, (e la trovo una posizione molto comprensibile e ragionevole, eh!), ma io non penso che sia vero.
E' che secondo me sono proprio tre cose diverse: convivenza da una parte, matrimonio-ipoteticamente-aperto-a-un-eventuale-divorzio-in-casi-tragici dall'altra… e poi, matrimonio cristiano indissolubile succeda quel che succeda.
Non sto nemmeno dicendo che uno sia migliore degli altri: è proprio che secondo me si tratta di tre approcci completamente diversi. Quello che è utile in un caso, non necessariamente lo deve essere anche negli altri, non so se mi son spiegata 🙂
"Mi piace""Mi piace"
AlphaT
Eh no caspita, dillo che uno è migliore degli altri.
Quanto alla convivenza-lato-non-sessuale, tipo scoprire che lei vuole la tavoletta del water abbassata, non ha senso come "proposta utile" per almeno due ordini di ragioni.
1. Una coppia che segue un cammino di fede cristiana non ne ha bisogno perchè il genere di difetti ed aspettative contro cui puoi sbattere vivendo assieme sono tipici di una grande immaturità. Sposarsi significa prepararsi a condividere tutto passando attraverso una guerra od un figlio malato. Se avete bisogno di convivere per scoprire che lui vuole la cena servita mentre gioca a Crysis II, non siete cresciuti e/o il vostro rapporto è superficialisssimo. M'è scappata una terza esse e ce la lascio.
2. Nel convivere il rapporto è diverso. Il matrimonio aggiunge un legame, anche per chi non ci crede, duro da sciogliere; un impegno serio che spaventa. Invece di essere una occasione di gioia, per chi ha convissuto è la trasformazione del rapporto in qualcosa di pesante.
A cose fatte il comportamento cambia. Prima ti impegni per tenere con te una persona, poi ti siedi letteralmente, perchè ormai è così, è la tua palla al piede. Funzionava quando convivevate, che lei andava a lezioni di pilates e si tratteneva nel mangiare, lui era premuroso e faceva i lavori di casa. Poi, da sposati, lei mette su chili e cellulite, lui è sempre nervoso e appena può esce cogli amici. Son esempi eh (poi anche lui mette su pancia, del resto). Ci sono cose che succedono (abbastanza) comunque, quando finisce la luna di miele. Ma le affronti in modo ben diverso, se pensavi di aver "provato" nella convivenza come sarebbe dovuta essere, e ti aspetti un miglioramento dall'altro semmai, mentre ti lasci peggiorare.
Purtroppo sono questioni sfuggenti, e a molti non basta sbattere il naso nelle statistiche impietose per accettare questa spiegazione.
"Mi piace""Mi piace"
ClaudioLXXXI
Ago hai ragione!!!
Aldo:"Ragazzi, vi insegno una posizione che vale tutto il Kamasutra: la posizione dello struzzo, lei sotto e tu sopra!"
Giovanni:"Normalissima, lei sotto, tu sopra.."
Aldo:"Sì però lei con la testa nella sabbia!"
Che dici Lucyette, ce ne vogliamo ricordare per la luna di miele?
(e adesso mi molla in mondoblogvisione…)
Cecilia, a parte la questione "dovevi dirmelo prima", ecco c'è un piccolo particolare: sarò bigotto e retrogrado, ma non credo che riuscirei a fare l'amore con una persona che ha il pene e la vagina. Vabbè che il sesso non è il centro fondamentale della vita di coppia, ma non è neppure insignificante!
Fuori ironia: a parte eventuali grotteschi scherzetti della natura, se scoprissi che Lucyette è sterile (immagino sia statisticamente possibile), non la lascerei comunque.
Lucyette.
Dunque.
Il martimonio è un passo importante e bla bla bla e quindi prima di legarmi a una persona voglio essere sicura di riuscire a sopportarla anche quando:
– torna a casa sfatta per la stanchezza dopo una giornata di lavoro
Check. Quando rincaso, di solito, sono parecchio sfatto (che non vuol dire che prima ero fatto).
– e butta i vestiti sul pavimento
Check. Posso di gettare per terra camicie, pantaloni, mutande, a prescindere dal grado di sporcizia.
– e poi si mette in mutande sul divano
Check. Ma solo quando fa molto molto caldo (come adesso).
– a guardare la partita
Fail. Non guardo sport. Ma va bene un qualunque episodio dell'ennesima serie televisiva che starò guardando.
– con una lattina di birra in mano
Check. Rigorosamente con rutto libero.
Io una volta sono andata a trovare Claudio a casa sua e lui a un certo punto mi ha mollata sul divano per mettersi a pulire il pavimento e a lavare i piatti sporchi impilati da giorni nel lavabo (giuro)
"Mi piace""Mi piace"
ClaudioLXXXI
A parte l'ironia, penso (dal basso della mia scarsa esperienza personale in merito) che uno degli errori più tragici che si possano commettere nei fidanzamenti sia quello di offrire un'immagine di sè meravigliosa fantastica perfetta… dunque falsa, insostenibile, destinata a crollare.
E quando crolla, sono dolori, "sei troppo cambiato/a".
Fesserie, non è cambiato niente, è solo caduto il velo.
O si è disposti a cambiare sul serio, che è un impegno non da poco
(es. Lucia mi ha detto che non vuole che io dica parolacce in sua presenza, e io – a malincuore – mi sono impegnato a non dirle, anche se ogni tanto mi scappano)
oppure niente, non si deve fingere di essere qualcuno che non si è, non ci si deve sforzare di smussare gli spigoli del proprio carattere, neanche nella fase del corteggiamento (nella quale ovviamente si è portati a dare l'immagine di sè più positiva possibile).
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Claudio, io sono tutto fuorché una biologa però non credo che gli ermafroditi abbiano i genitali esterni maschili e femminili contemporaneamente, suppongo (da profana) che sia una cosa un po' diversa…
Correggetemi se sbaglio; per i commenti seri torno domani 😛
"Mi piace""Mi piace"
cecilia2day
Lucyette, non vorrei dire castronerie ma mi pare che l'ermafroditismo possa essere sia evidente, con entrambi i genitali esterni (ma non necessariamente sviluppati del tutto), sia cripto- (per esempio nel caso in cui i testicoli rimangano… insaccati, ehehm).
Claudio, mi riferivo proprio soltanto all'ermafroditismo.
No, non è una cosa insignificante (nè
"Mi piace""Mi piace"
cecilia2day
… pardon, ha tranciato.
Dicevo: non è insignificante nè questa anomalia in sè, nè il sesso, chiaro.
Si tratta comunque di un'idiosincrasia personale (non fatico ad immaginare una persona che, pur amando sinceramente il compagno ed avendogli esplicitato il desiderio di avere dei figli, si senta allo stesso modo tradita dall'averlo sposato senza che questi la informasse sulla sua sterilità).
E guarda che la comprendo: francamente non la trovo retrograda o bigotta (e perché mai?), ma una repulsione che, lungi dall'essere universale, è perfettamente naturale. Qui si entra nell'antropologia.
(Che bello: mi pare, qui, di poter usare il termine "naturale" senza che qualcuno ci legga un'accusa morale, oho! 🙂
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
I disordini dello sviluppo sessuale, come più propriamente viene definito ciò che una volta era indicato come "ermafroditismo" (Hermes + Afrodite), sono rappresentati in realtà da una casistica piuttosto variegata, che può interessare cromosomi, e/o gonadi, e/o altre strutture sessuali. Possono quindi esserci persone con corredi cromosomici anormali (45 o 47), ma che non portino necessariamente ad anomalie negli apaprati sessuali (ma magari a problemi nello sviluppo), persone geneticamente donne (ossia con cromosomi femminili) e con regolari ovaie ma che presentino genitali esterni maschili, o pseudomaschili; persone con cromosomi maschili e gonadi maschili normali, o malformate, o assenti, e genitali esterni da incompleti ad ambigui o decisamente femminili; persone con testicoli e ovaie (o un'ovaia e un testicolo), e genitali esterni ambigui (un clitoride particolarmente sviluppato può apparire come un pene – in effetti hanno lo stesso precursore embrionale); quest'ultima è la condizione più vicina al "vero" ermafroditismo, che si riferisce quindi alla presenza di tessuti di entrambe le gonadi (testicoli e ovaie), più che agli "accessori", quali sono, dal punto di vista strettamente biologico, pene e vagina. A riprova, possono esistere ad esempio (rarissimi) casi di pene doppio, in uomini biologicamente del tutto normali; in generale, l'interfaccia con l'esterno può essere più appariscente (es. colore della pelle), ma avere un significato biologico profondo più modesto.
Vogliate scusare la lungaggine.
Cìcikov
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Se Cìcikov non avesse risposto probabilmente anche io mi sarei dilungato in spiegazioni. La sua spiegazione è (per chi non è "addetto ai lavori" abbastanza sintetica e precisa, per cui non aggiungo niente.
Quanto al problema della lacrimazione mattutina si dovrebbe indagare su altre cose: se l'hai sempre avuta, se porti lenti a contatto, se hai frequenti raffreddori (magari rinite cronica…)… Potrebbe essere una congiuntivite catarrale subacuta, o (nel caso del raffreddore cronico) magari i canali lacrimali sono ristretti a causa dell'infiammazione nasale e quindi le lacrime che vengono prodotte durante la notte non possono essere allontanate dagli occhi, o forse semplicemente tu di tuo hai un particolare equilibrio fisiologico (neurotrasmettitori e via discorrendo) che è la ragione della lacrimazione mattutina… In questo caso saresti affetta da "epifora idiopatica" (traduzione dal "medichese": ti lacrimano gli occhi e il motivo non si sa quale sia! Gia! "Idiopatico" è un un termine che sostanzialmente indica che non si sa bene il perchè!).
Dal momento che io sto a Genova, forse conviene contattare il tuo medico di famiglia (o qualche altro medico) se la cosa è tanto fastidiosa…
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
Lucyette
Oh wow! Allora ho l'epifora idiopatica!!
Detta così sembra una cosa mortale, lunedì potrei andare a piangere miseria dal mio datore di lavoro: "buaaaahhhhh, mi hanno appena diagnosticato una gravissima forma di epifora idiopatica e nonostante ciò io vengo a lavorare lo stesso, non merito forse una ricompeeeensaaaa?".
Uhm… non porto lenti a contatto, non soffro quasi mai di raffreddore (neanche di inverno!), ed è una cosa che mi succede sempre da che ho memoria… a questo punto, sarà quello che dici tu!
Non è per niente fastidioso, era solo una curiosità… e in compenso adesso son gasatissima! Wow!! Ho l'epifora idiopatica!! Suona bene!!
(Aehm. Sono strana, lo so. Ci vuole poco per rendermi felice :-P)
Cìcikov, (e Cecilia): ooohhhh!!
Io avevo vaghi e confusi ricordi di un box nel mio libro di biologia al liceo, in cui raccontavano il caso clinico di una signora che aveva genitali esterni femminili ma gonadi maschili, e di un signore che era nella situazione esattamente opposta. Immaginavo che la cosa si risolvesse così, e invece a quanto pare è molto più complicata 😛
Ma… e quindi (nei casi in cui l'aspetto esterno è nella norma), può capitare di convivere per anni con questa disfuzione senza saperlo, oppure ce ne si accorge subito (o con la pubertà)?
Che roba!
Grazie a tutti quanti per l'inaspettata consulenza medica 😛
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Forse dovrei dire "epifora idiopatica da sonno" o "post – nictale"… Insomma, qualcosa per rendere più chiaro il fatto che hai lacrimazione al risveglio… E poi vuoi mettere dire "epifora idiopatica" piuttosto che "epifora idiopatica post – nictale"… 🙂
Anticipo un attimo la risposta degli altri utenti: alcune forme sono diagnosticabili alla nascita e altre no.
In linea di massima si può adottare questo schema:
1) A livello genetico XX è femmina, XY è maschio. Se vi sono errori a questo livello si ha un assetto genetico orientato in senso maschile ovunque vi sia una Y mentre senza la tendenza sarebbe uno sviluppo in senso femminile (ma ci sono le eccezioni anche qui … E' molto complesso il discorso).
2) A seconda dei geni si hanno le gonadi (testicoli o ovaie) che innescano durante lo sviluppo embrionale, e successivamente durante la pubertà, la maturazione dell'organismo e la sua differenziazione.
3) Fino alla settima – ottava settimana di vita embrionale esistono i dotti genitali primitivi da cui origineranno l'apparato genitale femminile (dotti di Muller) o maschile (dotti di Wolff)… Diciamo che l'organismo costruisce gli abbozzi necessari per ambedue i sessi.
4) A partire dalla ottava settimana si ha la regressione (in casi normali) di un tipo di dotto genitale primitivo, mentre l'altro si sviluppa (i dotti che vanno in regressione rimangono come annessi vestigiali senza significato funzionale).
4a) Se i dotti di Wolff ricevono lo stimolo da parte del testosterone e sono in grado di rispondere si avrà uno sviluppo in senso androide (maschile).
4b)Se i dotti di Wolff non ricevono lo stimolo o non sono in grado di rispondervi (come nella sindrome di Morris) si ha uno sviluppo in senso femminile.
A questo punto si inserisce tutta la complessa eziologia di queste sindromi. Possono essere di vari tipi (l'organismo del neonato non produce o non è in grado di rispondere al testosterone o vi è una neoplasia che produce delle sostanze femminilizzanti o virilizzanti, o la madre assume farmaci o sostanze che raggiungono l'embrione e disturbano la differenziazione o vi è un processo nocivo che danneggia le gonadi e determina alterazioni dello stimolo che esse danno ai genitali primitivi…).
A seconda della direzione in cui era orientata la differenziazione, del momento in cui la causa interviene (più in là interviene meno è in grado di disturbare la differenziazione) e dell'entità della causa stessa si hanno vari disturbi. E ci si accorge o meno della cosa. I quadri vanno da quadri eclatanti di facile risoluzione (magari un'epispadia di grado lieve – in breve un'incompleto sviluppo dei genitali esterni e della parete superiore dell'uretra che si risolve con un intervento chirurgico correttivo) a quadri eclatanti dove bisogna andare a verificare il cariotipo (cioè a vedere se i cromosomi sessuali sono XX o XY), perchè magari ti arriva un bambino che sembra avere il pene e le grandi labbra e allora (visto che i tessuti che danno origine al pene e al clitoride sono gli stessi e stesso discorso vale per lo scroto e le grandi labbra) devi chiederti: è una femmina con un grosso clitoride o un maschio con uno scroto non saldato? E lì i problemi sono molto grossi.
Poi ci sono casi come la sindrome di Morris (vedi punto 4b) in cui il genotipo è XY ma abbiamo una perfetta femminuccia che però non avrà mai il menarca. DI soltio qui anche la cosiddetta "identità di genere" è femminile e anche lì, pur esistendo la possibilità di condurre vite soddisfacenti dal punto di vista personale, qualche problema c'è!
Per sintetizzare la cosa: è un gran pasticcio! Tuttavia questi tipi di persona sono in effetti gli unici che su basi biologiche potrebbero chiedersi "cosa sono?".
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
utente anonimo
Forse sarà tautologico ma la sindrome di Morris di solito la si diagnostica appunto perchè ti arriva in studio una 17enne che non ha ancora avuto il menarca… E allora vai a esaminare il cariotipo e trovi "46 XY" … E quindi a quel punto chi glielo dice "mi dispiace ma dovrebbe essere un maschietto"? Insomma ce ne si accorge molto tardi!
Il_grande_FraTollo
"Mi piace""Mi piace"
piccic
Saltando a pie' pari il delirio riguardo al battesimo in articolo mortis (per fortuna che c'è Giovanni, grazie! :-), mi aveva in effetti lasciato assai perplesso il discorso di passaggio di Claudio sull'ermafroditismo.
E quel che mi colpisce sono i vari "biologicamente", o – come dice Wikipedia "psicologicamente e socialmente", che dovrebbero "definire" la persona.
In ultima analisi, sindrome per sindrome, disordine per disordine, malattia per malattia, viene al mondo una persona, e come tale, definita.
Perciò la mia domanda è: una persona è uomo o donna in dipendenza dai caratteri sessuali, e niente altro?
Io non ne sono per niente convinto. Tutto quanto lascia perplessi in natura non offusca l'ordine della creazione.
"Mi piace""Mi piace"
Emilia
Sputare in faccia proprio no, però intingere il pollice nella propria saliva e fare un segno di croce sulla fronte del battezzando è meglio, proprio come Giovanni dice che avviene in “Manto nero”. Almeno, così mi ha raccontato di aver fatto un anziano religioso, missionario in non ricordo più quale parte del mondo.
"Mi piace""Mi piace"