La vita coniugale? Una vera e propria tortura, secondo Ildeberto di Lavardin, Arcivescovo di Tours fino al 1133.
Ammirevoli, quelle donne che accettano di sposarsi invece di farsi, più felicemente, suore – perché il matrimonio è una colossale fregatura, ‘na schifezza proprio, che inizia male e finisce ancor peggio.
I figli? Si sguazza nel disgusto nel momento in cui li ci concepisce, e si rischia la vita per metterli al mondo; in seguito, danno problemi di ogni tipo: fastidi, ansie, frustrazioni, e preoccupazioni di ogni natura.
Se è fertile, la donna vive nell’ansia di rimanere incinta un’altra volta; se è sterile, si strugge nella disperazione. Finché è giovane e bella, deve continuamente sopportare la gelosia di suo marito; quando invecchia e si appesantisce, viene improvvisamente messa da parte.
Se il buon vecchio Ildeberto stesse bloggando ai nostri giorni, probabilmente ci domanderebbe: ma chi ve lo fa fa’?
Scrivendo nel Medio Evo, invece, egli commentava con questi termini. “Io non denigro il matrimonio. Semplicemente, per quanto mi riguarda, io preferisco starmene in pace”.
(Ildeberto di Lavardin sta per diventare il mito personale di molti uomini, io credo).
Una penna spuntata 
vogliadichiacchiere
Ma anche di molte donne . . . una analisi accurata,razionale e realista . . . eppure, ha dimenticato quella cosa irrazionale che si chiama sentimento! Ti fa dimenticare il resto! 🙂
Ciao, Fior
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Lucyette
🙂
Ebbeh, però è giusto solo da una manciata di decenni che il sentimento c’è “di default” in tutti quanti i matrimoni… all’epoca, secondo me, era davvero molto più tranquillizzante la prospettiva di entrare in convento e dedicarsi solo a Dio. Dio, almeno, non ti fa morir di parto 😀
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rosenuovomondo
Meno male che la visione di tale signore è molto parziale ….
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Lucyette
😉
Però, se posso dire la mia… per non capirci niente di vita coniugale, io penso: se molta gente si sposasse con la consapevolezza che il matrimonio è anche così (certo: non solo così; però non è neanche tutto rose e fiori), forse ci sarebbe qualche crisi di coppia in meno, a questo mondo.
Non so: io ho l’impressione che tante coppie giovani pensino al matrimonio come se dovessero vivere per sempre nella fantastica casetta del Mulino Bianco; secondo me, ‘sti poveracci vanno davvero in crisi esistenziale, appena scoprono che la realtà non può esser sempre così rosea.
Davvero: a parlare con i miei coetanei – gente attorno ai 25 anni che, magari, in qualche caso sta già cautamente cominciando a pensare al matrimonio – sento di quelle frasi che… :-\
Vabbeh che io tendo ad essere pessimista per natura, ma questi esagerano nel senso opposto!
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ago86
Il fatto è che spesso non si vede così solo il matrimonio, ma anche la propria vita, non si mettono in conto le difficoltà, non si mette in conto il fatto che ci si può anche annoiare o le cose non possono andare come vogliamo, non sempre. Ci sono persone che passano da un piacere all’altro, il loro motto è “ogni lasciata è persa”, e in ciò non posso fare a meno di vedere un limite della modernità: non si tiene in conto che la vita è anche dolore, e parlare a qualcuno di “privazioni”, ma anche solo di “compromessi” è assurdo. La crisi del matrimonio è tutta qui.
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Lucyette
Sì, questo è verissimo: non ho molto da aggiungere, perché concordo pienamente. Io vedo questa cosa soprattutto nei miei coteanei (anche perché, voglio dire, sono quelli che frequento di più :-P), e trovo che tuta questa fiducia nel futuro non solo rischi di illudere troppo, ma rischi anche di far danni – perché magari sei convinto che massì, tutto andrà per il meglio, e quindi non ti preoccupi di pararti le spalle, di farti un piano B nel caso in cui le cose vadano un po’ peggio di quanto avevi previsto.
(Vista la fascia d’età a cui mi riferisco, sto pensando soprattutto a certe scelte universitarie/lavorative/di vita, tipo il ragazzo che sceglie un percorso di studi con scarsi sbocchi professionali perché “massì, sono in gamba, io sì che troverò qualcosa!” salvo poi cascar dalle nuvole quando scopre che davvero si fa fatica a trovar lavoro in quel campo, o la ragazza dal cuore tenero che si innamora di un suo coetaneo, dopo sei mesi (6!) ci va a convivere, dopo un anno e mezzo si son già mollati, seguono beghe legali per il possesso dei mobili del salotto, del televisore al plasma, dell’acquario col pesce rosso, ecc.)
Capisco che sognare ad occhi aperti è l’attività principale di noi ragazzi; ma un conto è sognare ad occhi aperti, e un conto è foderarsi gli occhi col prosciutto 😐
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rosenuovomondo
io sono sposata da ventiquattro anni . Confermo il matrimonio non è rose e fiori, assolutamente ma credendoci davvero si può andare avanti, nonostante tutto quelloc he la vita ti porta.
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Aerie
Quanto è vero, poi arrivano alla mia età e divorziano.
Brutto a dirsi, ma è così, sapessi quante ne sento, gente con figli che perde la testa e molla tutto.
Credo che sia una questione di come si affronta la vita, appena c’è qualche problema, se la danno a gambe.
La cosa che mi lascia perplessa è che oggi non è necessario sposarsi, percui se lo fai si suppone che tu ami quella persona e sei consapevole dei suoi difetti. Ci fai pure un figlio (che a dire il vero, ti scombussola parecchio; molta fatica, vita messa sotto sopra, però che bello!!) e poi ti invaghisci di uno/una e molli tutto!!
Roba da matti!!
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marinz
Ma nel periodo che l’ha scritto c’era un calo di vocazioni? :oP
Sembra un propaganda per far entrare in convento giovani donne e di conseguenza giovani uomini :o)
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Lucyette
Mh… no: in realtà era propaganda, ma per uno scopo diverso.
Nel periodo in cui è stata scritta questa cosa, si era consolidata l’abitudine, da parte delle famiglie nobili, di spedire in convento le loro figlie femmine, anche se poi erano destinate al matrimonio. Vivendo in convento per un certo periodo di anni, le ragazze ricevano un’adeguata istruzione (e vivevano ovviamente in un ambiente protetto, in cui non si correva il rischio che andassero a farsi ingravidare dal vassallo di papà). Queste ragazze ovviamente non erano suore, ma vivevano come ospiti del convento in compagnia delle novizie.
Ora, il problema è questo: molte ragazze “da marito” erano ben felici di andare “in collegio” presso il convento, per poi tornare nel mondo al momento del matrimonio. E molte ragazze destinate alla vita monacale erano ben contente di chiudersi nel convento, e far le suore fino alla fine.
Però poteva anche capitare il contrario: la ragazza data in sposa poteva improvvisamente innamorarsi della vita monacale, e farsi prendere dal panico all’idea di andare in sposa a uno sconosciuto (invece di diventare, come le novizie, sposa di Cristo). E, per contro, poteva capitare che qualche ragazza, destinata dalla sua famiglia a diventar suora, potesse diventare un po’ invidiosa della sua amica che si stava preparando alle gioie del matrimonio nella celletta affianco.
Quindi c’è tutto un fiorire di prediche, ammonizioni, e lettere private, che il direttore spirituale della tal ragazza dedicava alla sua pupilla, per convincerla a “rassegnarsi” al destino che era stato scritto per lei.
In questo caso, Ildeberto di Lavardin scriveva a una ragazza che era stata destinata a diventar suora di clausura, e che evidentemente si trovava in un periodo in cui aveva bisogno di qualche rassicurazione sul suo destino.
Per contro, è pieno di lettere (bellissime, interessantissime, e di notevole profondità) destinate a quelle ragazze che erano prossime al matrimonio, e che non c’avrebbero avuto assolutamente nessuna voglia di andare in sposa a un uomo terreno. Erano lettere volte a dimostrare che si può vivere santamente anche nello stato matrimoniale (destinate a ragazze che, comprensibilmente, si domandavano: ma in convento mi han ripetuto millemila volte che essere la sposa di Cristo è la cosa più bella del mondo; perché adesso dovrei darmi a un altro uomo, quando sento che dovrei essere solo ed esclusivamente Sua? E questo non mi allontana dal mio cammino di santità?).
Ci sono un sacco di lettere bellissime che rispondono anche a queste domande 🙂
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Peppésa Nàocio
“Le gioie del matrimonio” sembra il titolo di un film porno.
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Peppésa Nàocio
A giudicare dalla spaventosa quantità di divorzi, tradimenti, violenze, mariti disoccupati malati di sesso, sport, videogiochi, scommesse… si direbbe proprio che ha ragione l’arcivescovo.
Bisogna solo convincere le donne che “luomodellamiavita” è il nome di qualcosa che non esiste (cfr. 883: “mi drogo bestemmio picchio i bambini”: “ti amo!!”). Roba da poco.
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Lucyette
Ehm. Non so perché, ma i tuoi due commenti erano finiti automaticamente nello spam, me ne sono accorta oggi per puro caso dando un’occhiata alla cartella in cui WordPress mi archivia automaticamente lo spam di vario tipo…
Ehm, scusami: ho un blog che si insubordina! :-S
Mah. Luomodellamiavita, per quanto mi riguarda, può anche esistere (basta che non lo idealizzi); più che altro, mi spaventano i PrincipiAzzurri, gli UominiPerfetti, ecc. Più che altro, secondo me, bisognerebbe appunto far capire alle nubende (ma ai ragazzi in generale) che l’uomo della tua vita è l’uomo della tua vita… ovverosia, è quella persona imperfetta e piena di difetti che ti deluderà e ti farà arrabbiare duemila volta, e tu farai altrettanto con lui; ma resta in ogni caso quella persona con cui hai preso un impegno solenne di fronte a Dio e/o di fronte allo Stato, e questo non cambia.
Luomodellatuavita puoi anche sognarlo; basta che lo sogni in maniera… realistica, come dire? Terra a terra 😀
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Mercuriade
E c’è anche un particolare da non sottovalutare: le monache erano le donne più libere, potenti ed emancipate della loro epoca. Una monaca non correva il rischio di essere venduta a qualcuno di trent’anni più vecchio solo per un’alleanza politica o mire sul patrimonio; una monaca non correva il rischio di essere segregata in casa o perfino picchiata se l’uomo in questione era geloso, salvo poi essere obbligata a concederglisi anche quando non lo avesse voluto.
Una monaca non era una donna identificata con il suo utero, era libera di essere molto altro: filosofa, poetessa, scienziata, artista, intellettuale. E poteva esserlo proprio perché era vergine, libera da qualsiasi condizionamento maschile, anzi, libera di confrontarsi anche alla pari con gli uomini non dovendo dipendere da nessuno.
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ba
forse una stilita, se ne esistono donne… per il resto si ”sposava” l’istituzione no?
mi sono sempre chiesto quale siano le radici del voto di obbedienza nel vangelo , intendo non a dio ma a un’istituzione che pur richiamandosi magari al vangelo nella sua ”costituzione” di fatto poi spesso diviene una lobby che esercita il potere per fini anche in contrasto con la verità o il bene ”evangelici”
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Lucia
In genere, quando si cercano le radici evangeliche del voto d’obbedienza, le si fanno risalire a una sorta di sequela Christi, che fu obbediente (al Padre) e obbediente fino alla morte di croce (che pure non gli andava per niente, e infatti fino all’ultimo ha chiesto di allontanare da sè quel calice).
In realtà comunque che io sappia il voto di obbedienza comincia ad essere qualcosa di molto forte e di molto sentito non nei primissimi secoli di vita cristiana, ma un pochino più in là, con la fondazione dei grandi ordini monastici. Lì era anche una esigenza pratica, come in ogni comunità composta da centinaia di persone che vivono assieme e che di certo non possono fare ogni cosa di testa loro, sennò ci si abbandona all’anarchia. Si sentiva l’esigenza di un organigramma, ecco, come dire.
Detto ciò.
La mia posizione sta a metà tra quella di ba e quella di Mercuriade, nel senso: è sicuramente vero che, fino a pochi secoli (o decenni!) fa la donna era mediamente considerata una specie di utero ambulante e poco più… ma è anche vero che non è che darsi alla vita religiosa ti garantisse automaticamente la certezza di una vita chissà quanto migliore. Concordo con ba quando dice che le vergini “sposavano” il loro ordine religioso, e, secondo me, lì andava anche tanto a fortuna: potevi trovarti nel Convento Perfetto (nel qual caso, sì, te la passavi meglio di una donna sposata, in media), ma potevi anche trovarti in un ambiente mortificante e asfittico con superiori che, nella migliore delle ipotesi, non ti capivano.
Sol per quello potevi anche andare in sposa al Marito Illuminato che ti trattava con riguardi e ti dava spazio per esprimerti, immagino.
E’ vero che essere “uteri ambulanti” ha complicato la vita a molte donne fino quasi all’altro ieri, ma anche vero che io personalmente non ritengo che una scelta virginale garantisse automaticamente una vita necessariamente migliore.
Poi è anche questione di sensibilità, eh: io personalmente preferirei vivere chiusa in un convento vessata dalla badessa e dalle consorelle, piuttosto che essere ripetutamente stuprata da un vecchio manesco e odioso che vuole da me un erede.
Però. Pure la badessa vessatoria non scherza eh…
In compenso, a me veniva da fare una considerazione, un po’ provocatoria, forse, ma vera, che facevo proprio qualche giorno fa chiacchierando con un religioso. Il quale mi dava ragione.
Detto brutalmente (e parlo dell’Occidente del 2016, non del buio medioevo): secondo me è molto più impegnativo (e “rischioso”, se vogliamo) darsi a una vocazione coniugale, che non a una religiosa.
E lo dico riferendomi alla situazione d’oggi, eh.
Estremizzo a fini provocatorii, ma comunque: il religioso, tanto per cominciare, vive all’interno di una comunità. Questo può essere molto pesante ma anche di grande sollievo, per esempio nel momento in cui la comunità riesce a mediare i conflitti, a stemperarli, a fare da cuscinetto salvagente nel caso di liti pesanti (= ho litigato a morte con frate Tizio; gli tolgo il saluto e stringo rapporti di amicizia con fra’ Caio e fra’ Sempronio), a fornire pareri obiettivi (=fra’ Caio, che era presente, dice che pure fra’ Tizio aveva una certa dose di ragione, nel nostro litigio; mi aiuta a ragionarci sopra). Alla peggio, se la situazione si fa proprio insostenibile, il religioso può sempre sperare di essere trasferito in un altro convento.
Per due coniugi cattolici non esiste nulla del genere: il matrimonio è per la vita, non ci sono “vie d’uscita”, non ci sono cuscinetti salvagente, non ci sono altre persone coinvolte. Nel matrimonio sei tu, tuo marito, e Dio (che disgraziatamente non è un tipo molto loquace): se sei in forte lite con tuo marito, o trovi un modo di ricomporre la lite oppure t’attacchi al tram, in una situazione in cui perdipiù devi mangiare, vivere e andare a letto con la stessa persona che in quel momento detesti a morte. I consigli esterni (di prete, amici, confidenti, consulenti matrimoniali) sono necessariamente parziali, perché (a meno di non voler tirare in mezzo i figli) arrivano da gente che certamente non conosce la quotidianità della famiglia, quindi non ha mai davvero “camminato nelle tue scarpe”.
I religiosi fanno voto di povertà, d’accordo; però, raramente l’Istituto li manderà alle mense della Caritas se la situazione economica comincia ad andare veramente male; un tetto sulla testa, comunque, ce l’hai.
I laici coniugati possono vivere nel lusso finché hanno i soldi, buon per loro, ma se il conto in banca comincia ad andare in rosso si trovano davvero senza niente, e con l’aggravante di avere l’angoscia per i loro figli.
I religiosi fanno voto di obbedienza, ma non è che i laici coniugati abbiano la libertà assoluta: nel momento in cui hai famiglia e figli, ovviamente certe scelte non “puoi” più farle, se hai un minimo di buon senso (penso a casi eclatanti tipo trasferirsi dall’altra parte del mondo, affrontare spese importanti senza prima confrontarsi con l’altro, lasciare il lavoro sicuro per inseguire i propri sogni, etc).
Ok, in un matrimonio cristiano del 2016 non c’è una persona che dà ordini all’altra; però, sta di fatto che la libertà individuale è comunque “limitata” rispetto a quella di un single che deve rendere conto solo a se stesso e a Dio.
I religiosi fanno voto di castità e i coniugati evidentemente no, e, come commentava una volta un religioso che conosco, “tutto dipende dal quanto ti piace fare certe cose”. Per la mia sensibilità non sarebbe ‘sta grande rinuncia (io sono sposata e ovviamente felice di esserlo, ma penso che sarei stata bene anche come “eterna zitella” se non avessi incontrato l’uomo giusto). Poi ovviamente ci sarà anche quello a cui invece peserebbe tantissimo; e non poter avere un’affettività romantica, e non poter avere un compagno per la vita, e dei figli suoi.
Però, per dire.
In genere uno tende a pensare che la vita religiosa è una vita di rinunce per pochi eroi, e la vita coniugale invece è “la via più semplice”.
Sotto certi punti di vita secondo me non è più semplice proprio per niente – e lo dico, ovviamente, non per denigrare il matrimonio cristiano (che è la mia vocazione!) ma anzi per “esaltarlo”.
Non concordo totalmente con Mercuriade quando dice (estremizzo) che la vita religiosa era per una donna l’unico modo di realizzarsi appieno… ma certamente non concordo con chi dice che la vita religiosa era ed è un modo per “bruciarsi”!
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ba
concordo comunque che la sequela a Dio , sull’esempio di Gesù che è stato obbediente al Padre , quasi ”richiede” una sorta di indipendenza dai poteri di questo mondo , per cui affiliiarsi a un ‘contropotere’ poteva essere visto come ‘male minore’ in un contesto diverso dall’attuale, ma una cosa è associarsi in una comunità o iscriversi a un partito o entrare a far parte di una società (acquisendo anche un ruolo definito gerarchico ecc ecc). mentre un voto religioso è più impegnativo di un rapporto subordinato generico , perchè chi fa voto di obbedienza non può più dire la verità in ciò che magari è scomodo all’istituzione, né agire di conseguenza, il voto comporta una sorta di dovere a coprire e cooperare con qualsiasi magagna dell’istituzione, cosa che è in contrasto con il principio dell’obiezione di coscienza che è riconosciuto in altri ambiti. in pratica seguire ”Dio” viene a coincidere con ”seguire questa persona o gruppo di persone”, che a loro volta… in una sorta di scatole cinesi dove si perde contatto con la realtà. se non è idolatria, poco ci manca e se magari non è pericoloso per la propria anima, perchè uno può credere di vedere Dio nel superiore , lo è di sicuro per i terzi con cui interagisci (se non vivi chiuso in un monastero) perchè trasferisci un’aura di rispettabilità e normalità a personaggi occulti i cui reali intenti sono di difficile lettura collaborando a una truffa, sia pure ”ad maiorem dei gloriam”, se così si può dire. tra i doveri coniugali non c’è, mi pare, questa fedeltà al di là del bene e del male (non dico nella buona e cattiva sorte, ma nel senso di cooperare col coniuge per il bene e anche per il male) , mentre per i monaci l’esperienza sembrerebbe suggerire il contrario. che c’è in questo di evangelico non mi è chiaro e non è comunque l’unico modo di consacrarsi, infatti uno si potrebbe consacrare a Dio .
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Lucia
…beh, in realtà questo non coincide affatto con la mia esperienza (anche se capisco perché lo dici).
Guarda: ho appena staccato dal lavoro, nell’archivio storico di un istituto di vita consacrata. Immaginerai che fra le carte di un archivio storico come questo si leggono un mucchio di cose (anche risalenti a periodi molto in là nel tempo): in base alla mia esperienza io non vedo questa volontà “d’ufficio” di coprire le magagne che dici tu. Non all’interno dell’istituto religioso, quantomeno.
Che all’esterno si cercasse di mantenere una immagine compatta e “ripulita”, è abbastanza ovvio (chi non lo farebbe?); però, all’interno, una certa forma di dialogo, di confronto e anche di scontro, c’era eccome.
Potrei citare momenti di vita comunitaria in cui, a intervalli regolari, i religiosi erano invitati a denunciare pubblicamente (= in comunità, davanti a tutti) le mancanze di questo o quel confratello; e non è che ci andassero piano, nel fare queste accuse. Ci sarà stato naturalmente un riserbo nell’accusare i superiori, ma quantomeno i parigrado non avevano tanto da star tranquilli.
Potrei anche citare (e li ho visti in svariati contesti e in svariati archivi) letterine in cui Tizio scriveva a Caio “caro superiore, guardi che secondo me qui in comunità c’è questo problema grave, adesso glielo espongo in maniera riservata”; e potrei anche citare lettere in cui Tizio, con incarichi di responsabilità, scriveva Sempronio, suo parigrado da un’altra parte, per dirgli “guarda che ti conviene tenere d’occhio questo tale che ti hanno appena spedito in comunità, perché a me me pare un poco di buono”.
Di dialogo di questo tipo ce n’era (e parlo a ragion veduta perché lavoro in archivi ecclesiastici, so quello che dico).
Certamente troppe volte si è taciuto per coprire gli scandali, sia perché “dal basso” nessuno osava denunciare, sia perché “dall’alto” si interveniva in modo troppo fiacco (o non si interveniva proprio). Poi chiaramente queste sono le storie che escono fuori e che finiscono sui libri di storia o sui giornali, quindi capisco perché un esterno possa avere l’impressione che hai tu, ma in teoria si tratta di abusi, degenerazioni, paure, lassismi. Magari anche frequenti, eh!, ma comunque non direttamente conseguenti dal voto di obbedienza.
Il voto di obbedienza non è una specie di “segreto confessionale”, e nei giusti termini il religioso può comunque esprimersi. Ancor di più oggi, dopo il Concilio Vaticano II, quando si parla talora di “obbedienza dialogata”: il religioso deve obbedire al suo superiore, ma tra i due ci dev’essere un dialogo, e il superiore deve quantomeno ascoltare il parere dell’altro (per poi magari infischiarsene; però, deve ascoltarlo).
Detto ciò, è ovvio che poi il contesto, il martellamento di “venera Dio nei tuoi superiori”, la paura, gli ambienti, potevano senz’altro favorire anche gli atteggiamenti che dici tu. Ma erano comunque una degenerazione, non l’essenza del voto in sè… e forse degenerazioni nemmeno così frequenti come pensi tu.
In un matrimonio l’ “obbiedienza” di cui parlavo io va intesa in senso molto lato (e come non-libertà di auto-regolarsi): certamente è una cosa completamente diversa.
Però, per rispondere alla tua osservazione, io sono stata molto sorpresa da una cosa che mi ha rivelato mio marito rispondendo a una mia battuta: in caso di processo penale (!) in cui è imputato uno dei coniugi, l’altro coniuge può legalmente rifiutarsi di testimoniare, se pensa che dalla sua deposizione potrebbe derivare un danno per il partner.
A me sembra una cosa assurda eppure così è – è per la legge italiana, eh!
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ba
in caso di processo penale (!) in cui è imputato uno dei coniugi, l’altro coniuge può legalmente rifiutarsi di testimoniare, se pensa che dalla sua deposizione potrebbe derivare un danno per il partner.
io non parlavo dal punto di vista legale, se però tra cristiani ci si attiene alla legge questa a me pare una prova di ateismo (non nel senso di andare contro legge (specie con un marito penalista, poi…) ma di superarla con una legge più perfetta). sicuramente un istituto di vita religiosa non è allora un ”segno di contraddizione” nè mi induce a pensare che queste persone credano che dio esista come ente a sé stante rispetto alle menti di quelli che lo pensano. la stessa esistenza di istituti di vita consacrata se ci pensi sta lì a dire: se non ci fossimo noi a tenerlo in vita artificialmente, dio non esisterebbe più. ma chi la pensasse così, e cionondimeno vi entrasse, già in partenza sarebbe in malafede. questo sta a dimostrare che la contrapposizione retorica tra chiesa cattolica e ”poteri forti” (massoneria e simili) non regge nel concreto, queste realtà cristiane (per non dire: tutte) sono come la base, o il livello zero, della piramide massonica, con tanto di sistemi di recruiting e di ascesa (o per meglio dire di discesa) come la pelle del corpo di cristo, con i preti come zone erogene, e la massoneria da sostegno a fare le ossa.
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Lucia
I preti come zone erogene della Chiesa mi mancavano: chissà come penserebbe San Paolo di questa singolare elaborazione della sua dottrina 😀
Beh, l’esempio della moglie che può rifiutarsi di testimoniare contro il marito lo facevo appunto come esempio, visto che tu dicevi che non ti risultava di situazioni coniugali analoghe a quelle che descrivevi tu per gli istituti religiosi. Se parliamo di una certa tendenza all’omertà quella è così fisiologica che in caso di matrimonio la tutela persino la legge!
(Cosa a cui peraltro io sono contrarissima e non riesco nemmeno a concepire che lo Stato conceda una roba del genere (ma che è?? E’ pericoloso!!), quando mio marito me l’ha detto ero convinta che stesse scherzando.
Sul fatto che gli istituti religiosi stiano lì solo a tenere in vita artificialmente Dio (?) non concordo per niente – cioè, in realtà non ho nemmeno capito bene cosa intendi. Ehm?
Comunque no, non concordo: perché mai? Sono gruppi di persone. Vivono la loro vocazione. Pregano e fanno delle cose ognuno secondo il carisma proprio dell’istituto. Ma a ‘sto punto anche la vita di un fedele laico (che sia un tipo serio) dovrebbe essere un tenere in vita Dio artificialmente allo stesso modo, no?
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ba
grazie comunque per la risposta, in particolare per avere un minimo di inquadramento storico sull’origine di certe cose 🙂
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ba
la tendenza fisiologica non implica la giustezza morale, che è perlomeno dubbia, e la legge non la impone certo ma al massimo la tollera tra coniugi, invece con il voto di obbedienza diventerebbe obbligatoria e addirittura meritoria. tu sei contrarissima a ciò che per altri della tua stessa confessione è sinonimo di perfezione? non è un po’ strano, specie se si tratta di persone che non stanno chiuse in un convento ma operano nello stesso mondo aperto? in questo senso una associazione tenuta in piedi da ciò mi pare che dimostra di non vivere in e per Dio ma per autoconservare sé stessa come se tale esistenza fosse necessaria per tenere in vita artificialmente un dio considerato come un’idea collettiva. non mi riferisco invece a società di persone che pregano e fanno cose, e che siano legate insieme non da un patto simil-mafioso ma dalla verità e dall’amore, in quel caso sono tali società a essere tenute in vita da Dio, perché non vivono per sé stessi ma per Dio, e sono un segno di contraddizione eccetera. lo stesso bivio si presenta anche ai laici, certo, e in effetti a me interessava questo discorso dei religiosi fino a un certo punto, cioè in particolare nel momento in cui avviene l’interazione con i terzi, che potrebbero credere di interagire con una persona ”normale” non sapendo che in realtà si stanno interfacciando, tramite quella persona, con il superiore, del superiore, del superiore, che nessuno dei due sa poi chi sia, perché nei rapporti interpersonali dovrebbe valere l’intuitus personae, che non si può ”subappaltare” agli amici degli amici degli amici , pena una distruzione di quel livello minimo di fiducia che salva la società dall’homo homini lupus. né mi sembra normale che si debbano adattare i laici al criterio di interagire solo con persone a cui si ritiene trasferita integralmente la propria ”rispettabilità” (adottando questo metro di giudizio dovresti per esempio condannare virtualmente a morte chiunque posta commenti diversi dal tuo punto di vista. lo dico anche perché, se i tuoi datori di lavoro sono in linea, non vorrei causarti indirettamente danni…).
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Lucia
Ehm?
Niente da fare, mi sa che qui non riusciremo mai a capirci principalmente perché, a quanto pare, abbiamo esperienze radicalmente diverse in materia. E’ da anni che ho frequenti contatti, a vario livello, (personale, lavorativo, spirituale, etc.) con religiosi, religiose e sacerdoti, provenienti da realtà anche parecchio diverse tra di loro, e ti assicuro che mai ho fatto esperienza di “gruppi di persone legate assieme da un patto simil-mafioso” che dici tu (anche a voler leggere questa descrizione senza i sottintesi offensivi del termine “mafioso”, dico).
Mai in tutta la mia vita mi è capitato di interagire con realtà in cui il voto di obbedienza era inteso nel senso “taci e infanga le magagne”, e quand’anche questo dovesse succedere (di superiori idioti ce ne saranno pure, per carità), si tratterebbe certamente di abusi da sanare, mica di sinonimo di perfezione.
Prima del Concilio e prima della “riformulazione” del concetto di obbedienza religiosa posso senz’altro immaginare che certi eccessi lasciassero strada a un maggior numero di abusi (e così è stato), ma non mi è mai capitato di vedere una Regola che prescrive il comportamento che dici tu.
La cosa più “forte” che ho letto in tal senso è l’osservazione (pre-conciliare) per cui, se un religioso infrange a fin di bene il voto di obbedienza imposto da un superiore, le sue azioni sono, nella migliore delle ipotesi, neutre (cioè prive di merito), perché il religioso è comunque venuto meno a un voto solenne che aveva fatto. Mi pare che lo scrivesse ad esempio Faustina Kowalska – e già lì la posizione che emerge (per quanto estrema, e diversa da quella attuale) è comunque in contraddizione con quella che descrivi.
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ba
ti rispondo solo ora, anche se ho perso un po’ il filo… non ho detto che il voto di obbedienza è necessariamente come un patto simil-mafioso, ma che è l’effetto di credere di vedere Dio nel superiore cosa che rasenta l’idolatria e se magari non è pericoloso per la propria anima lo è di sicuro per i terzi con cui interagisci , se non vivi chiuso in un monastero, perchè trasferisci un’aura di rispettabilità e normalità a personaggi occulti i cui reali intenti sono di difficile lettura collaborando a una truffa. se hai definito questa descrizione come una certa tendenza all’omertà così fisiologica che in caso di matrimonio la tutela persino la legge (a cui peraltro tu sei contrarissima e non riesci nemmeno a concepire ecc ecc), ho risposto riprendedo le tue espressioni di società di persone che pregano e fanno cose e che siano legate insieme non da un patto simil-mafioso. da che cosa, l’ho spiegato prima…
“taci e infanga le magagne”, essendo due prescrizioni opposte tra loro, ti credo che sia difficile trovarle contemporaneamente in una qualche regola non “idiota”, ma sembri voler suggerire che si troverà più facilmente la prima (taci) che la seconda (infanga le magagne)? sarebbe veramente gradito un approfondimento (ovviamente quando e se potrai e vorrai), anche su questa ”riformulazione” del concilio (a che cosa ti riferisci?), se non altro per ovviare a una evidente disinformazione che, almeno a mio avviso, in certi casi mi pare abbia colpito e continui a far danni. fermo restando che, secondo me, che cosa abbiano potuto pensare delle persone a riguardo, anche se santi, risente sempre del contesto in cui essi si sono trovati, essendo stati influenzati da quello che appunto gli veniva detto, o anche imposto, di credere ecc, infatti mi sembra di ricordare che le idee di molti santi del passato siano state poi riconosciute come eresie dalla chiesa stessa… (per esempio mi pare di riordare qualcosa di simile per Origene ma tu saprai sicuramente ricordarne altri casi), cosa che non fa venire meno, credo, la santità di chi le ha credute in buona fede, ma neppure le fa diventare vere! e viceversa posizioni in passato ritenute eretiche sono state poi quasi riconosciute dopo (per dire, a me sembra che l’idea di divina misericordia che appare da suor faustina riavvicini almeno in parte la visione della chiesa cattolica a certe posizioni un tempo condannate come eretiche…)
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Lucia
(In ritardissimo, ma meglio tardi che mai)
Guarda: il “vedi Dio nel tuo superiore” mi veniva citato da un anziano religioso, giusto qualche settimana fa, come una di quelle divertenti “assurdità” (per citare le sue parole) che gli erano state insegnate a suo tempo nel noviziato. Era accostata a cose tipo “tieni sempre gli occhi bassi quando parli con una donna per non incrociare mai il suo sguardo” o “non toglierti mai l’abito religioso per nessuna ragione al mondo, nemmeno se stai scalando una montagna in mezzo ai rovi con 35 gradi all’ombra”.
Per dire quant’è sentito oggi (almeno negli ambienti che ho frequentato io) il voto di obbedienza come lo intendi tu 😛
La cosiddetta “obbedienza dialogata” sarebbe una reinterpretazione del voto di obbedienza alla luce dei testi conciliari. In sostanza: il religioso è sempre tenuto all’obbedienza, ma il superiore non la esercita più allo stesso modo di una volta, e che forse hai in mente tu.
Adesso la situazione è più sulle linee di:
“Caro fra’ Sempronio, io ho deciso di ordinarti X (es. di trasferirti l’anno prossimo nel convento di Canicattì)”
“Caro superiore, ahò, ma vuoi scherzare? Io non voglio assolutamente andare a Canicattì! Adesso ti espongo tutte le ragioni per cui mi dico contrario al tuo ordine: sai benissimo che ho una anziana madre ammalata qui in città e mi spiacerebbe proprio dovermi allontanare in questo momento / ho questa opera pastorale che vorrei portare a termine / sono molto anziano e non ho voglia di traslocare / Canicattì mi fa schifo / mi fanno schifo i confratelli di Canicattì / sono viziato e preferisco restare nel convento vista Tevere invece di andare a fare il porcaro a Canicattì come tu mi proponi. Ti prego dunque di riconsiderare la tua decisione, perché io, a Canicattì, per le suddette ragioni, non avrei proprio nessuna voglia di andarci”.
Quindi c’è uno scambio di opinioni (da cui, obbedienza dialogata); il superiore è tenuto a prendere in considerazione le osservazioni e le richieste dei suoi “sottoposti”, prima di dare un ordine definitivo. Poi ovviamente è sempre lui che ha l’ultima ragione.
Es., nel caso di sopra, se il confratello si oppone al trasferimento per ragioni risibili, tipo che nel convento di Canicattì non c’è la TV via cavo, allora il superiore può liberamente decidere di non dar peso alle osservazioni dell’altro, e spedircelo lo stesso.
Se l’opposizione ha motivazioni più ragionevoli e profonde, beh… in teoria può decidere di non darci peso ugualmente, ma all’atto pratico…
Comunque, in base alla mia esperienza, la vita quotidiana in una comunità religiosa è sostanzialmente un “vivi e lascia vivere”. Salvo “cose grosse” (tipo trasferimenti, assunzioni di nuove cariche, e/o il confratello che ne combina una grossa), io non ho mai visto esercitare l’obbedienza nei modi che mi sembri pensare tu.
Poi vabbeh, io ovviamente non sono una religiosa quindi le mie impressioni sono comunque parziali, ma…
Anche il voto di povertà, per dire, è stato reinterpretato in maniera meno rigida dopo il Concilio Vaticano II, nella maggior parte delle Regole. Se vai a farti un giro su web cattolico degli ultra-tradizionalisti (quelli contrati al CVII in sostanza), vedrai anche che c’è gente che lo critica per questa “mollezza”, sia sul versante della povertà che su quello dell’obbedienza.
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