Perché la Spagnola ha ucciso così tanti giovani?

Girano sui social commenti allarmanti e allarmati sulle linee di “ommioddio, si sta ripetendo ciò che è accaduto ai tempi della Spagnola!”.
Tale considerazione si basa sull’osservazione di alcuni dati, tipo:

  • nel 1918, la Spagnola sembrò sparire verso giugno per poi tornare in grande stile a metà agosto, “proprio come sta succedendo adesso!!” (il che è effettivamente vero);
  • da agosto in poi, s’abbassò di molto l’età dei malati, “proprio come sta succedendo adesso!!” (il che è vero in parte);
  • fu un disastro senza pari perché i giovani contagiati morirono peggio che i soldati al fronte, “proprio come succederà adesso!!” (e, ehm, tocchiamo ferro ma tendenzialmente no. Ecco, proprio no).

Con la premessa che credo d’essere una delle blogger meno ottimiste di questa pandemia, e con la premessa secondaria che rasenta ormai lo zero la stima che nutro nei confronti di quei concittadini che hanno deciso che le misure di sicurezza ormai sono roba inutile “tanto il Covid se n’è andato”… forte di questa duplice premessa, mi tocca alzare la manina per precisare che: no, la situazione in cui troviamo oggi non è paragonabile alla situazione in cui si trovarono i nostri bisnonni alla seconda ondata di Spagnola.
E per fortuna.

***

Proprio come accadde quest’anno, la gente cominciò ad ammalarsi di Spagnola a partire dal marzo 1918.
A differenza di quanto accadde quest’anno, la gente si accorse a malapena della differenza.

Sì, ok: quell’influenza era rognosa. Nella scala che va dal “ho un po’ di febbre ma non mi metto neanche in mutua” al “ammazza oh, ‘sta influenza mi ha distrutto! Giuro che dall’anno prossimo faccio pure io il vaccino”, diciamo che la Spagnola si collocava sui gradini più alti della scala.

Si manifestò inizialmente tra le linee del fronte e le caserme di addestramento reclute, dove fu definita dai medici militari “la febbre dei tre giorni” (come a dire che il malato passava tre giorni d’inferno e poi, gradualmente, migliorava).
A onor del vero, già nell’aprile 1918 il sergente John C. Acker della Trentaduesima Divisione del Corpo di Spedizione alleato commentava che

hanno una bella voglia, qui, a chiamarla “la febbre dei tre giorni”! In realtà, non si può nascondere il fatto che dura una settimana o anche più. La gente si ammala all’improvviso e la febbre sale al punto da far quasi scoppiare la colonnina di mercurio. La faccia diventa paonazza, le ossa dolgono tutte, il mal di testa è così forte che rischi di impazzire. I sintomi permangono per tre o quattro giorni e poi scompaiono dopo grandi sudate, ma il mal di testa continua per una settimana o due.

Insomma: vogliamo chiamarla una brutta influenza?
Una gran brutta influenza?

Però, si trattò di una gran brutta influenza come tante. Non mandò al collasso gli ospedali, non riempì di casse da morto chiese e cimiteri. Tutt’al più – in quella prima fase – creò problemi logistici ai generali che cercavano di combattere la guerra. Nel maggio 1918, la marina inglese fu costretta a rimandare di tre settimane una spedizione perché oltre 10.000 marinai erano a letto con l’influenza. Il generale Erich von Ludendorff, a capo della grande offensiva che la Germania aveva lanciato nella primavera del ’18, più volte si disse certo che avrebbe vinto la guerra, se non fosse stato per l’influenza che aveva contagiato così tanti uomini (e fiaccato il morale di quelli rimasti sani).

Ma a parte quello?
Meh.
Durante questa prima fase di contagio – da marzo a giugno – non ci furono grossi problemi. Tra l’aprile e il maggio 1918, l’epidemia infettò numerosi civili in Francia e Gran Bretagna (dove contagiò lo stesso Giorgio V)… ma anche in quel caso, non fu un’ecatombe.
La gente se ne accorse a malapena. La maggior parte dei malati si mise a letto e poi guarì, uscendone magari più ammaccato del normale.
Morirono un po’ di vecchi, di bambini e di jellati con patologie pregresse, ma non fu niente di così sconvolgente. Giusto per fare il paragone con l’epidemia di oggi, non fu niente di neanche lontanamente paragonabile al nostro esordio marzolino.

Nessuno tirò particolari sospiri di sollievo quando i contagi cominciarono a calare, verso fine giugno. Per un po’, non si sentì più parlare di influenza.
La Spagnola se n’era andata in vacanza, evidentemente.
Ritornò verso metà agosto, con il piccolo problema che la vacanza evidentemente le aveva dato nuove idee. Perché, quando tornò, il virus era cambiato. Diventando mille volte più insidioso.

***

Dire che un virus “cambia” sarebbe cosa da non farsi troppo a cuor leggero, e infatti io lo faccio dopo aver controllato. In anni recenti, è stato possibile isolare e sequenziare l’Rna del virus prelevando campioni di polmoni da individui che erano morti di Spagnola e che erano stati sepolti tra i ghiacci dell’Alaska, cosa che ne aveva garantito una buona conservazione.
Il virus isolato sugli individui morti nella prima ondata differiva in maniera abbastanza significativa da quello che fu isolato sugli individui morti da agosto in poi.

Come spiegano i dottori Bologna e Lepidi, autori di un libro sulle Pandemie,

nell’estate 1918, il virus che aveva causato la prima ondata primaverile era entrato in riassortimento con un virus di provenienza aviaria, acquistando da questo i 3 filamenti delle polimerasi (PB2, PA, PB1-F1) e dell’apoptosi (PB1-F1).

Probabilmente non ci avete capite un tubo, la qual cosa mi conforta visto che ci capisco poco anch’io, ma i due autori sono assai cortesi nel sintetizzare che, in soldoni,

questo riassortimento ha dato origine a un virus col potenziale distruttivo che abbiamo visto all’opera.

Insomma: il virus comparso ad agosto 1918 era proprio ‘na roba significativamente diversa rispetto al virus che aveva girato fino a quel momento. Se me la passate, aveva fatto l’upgrade.
E questa Spagnola “versione 2.0” era contagiosa tanto quanto la versione beta… ma era anche molto più insidiosa. I due medici ci spiegano che

il decorso della spagnola poteva essere di due tipi diversi: a) risolversi come i tipici ricorsi influenzali con tre o quattro giorni di febbre e qualche giorno di convalescenza, oppure b) dar luogo a una risposta dell’organismo di tipo parossistico tale da portare in poche ore ad allagamento dei polmoni, cianosi e morte.

Ma perché? Cosa mai poteva provocare una reazione così spropositata?
Ce lo spiega in parole semplici Laura Spinney, la divulgatrice che qualche anno fa ha dato alle stampe un libro dedicato proprio a questa grande epidemia.

Quando un virus invade il corpo umano, si attiva il sistema immunitario. Nel giro di qualche minuto le cellule immunitarie cominciano a secernere una sostanza, l’interferone. […] L’interferone è la nostra prima linea di difesa, una risposta rapida e generalizzata all’invasione, che viene messa in campo mentre il sistema immunitario organizza una reazione su misura per l’invasore in questione. Se l’interferone funziona, l’invasione viene fermata e l’individuo non sente praticamente nulla. Se fallisce, vuol dire che il virus è riuscito a replicarsi e viene quindi in campo la seconda linea di difesa: gli anticorpi e le cellule immunitarie convergono sul luogo dell’infezione.

L’ipotesi (ché necessariamente di ipotesi si tratta, giacché tutte le sperimentazioni hanno avuto luogo, per ovvie ragioni, su organismi animali e non umani) è che il virus della spagnola fosse particolarmente abile nel nascondere la sua presenza al sistema immunitario, nelle prime fasi dell’infezione. Incapace di cacciare il virus con le buone (l’interferone) l’organismo era costretto a reagire sfoderando l’artiglieria pesante.
In questo caso – quando cioè l’organismo passa al Piano B –

le cellule immunitarie rilasciano le chitochine, molecole che, tra le altre cose, fanno aumentare l’afflusso del sangue ai tessuti colpiti, in modo che possano essere raggiunti da un maggior numero di cellule immunitarie. […] Il risultato è rossore, febbre, gonfiore, dolore; ovvero, l’infiammazione.
Un’infiammazione su scala massiccia – quei polmoni rossi e congestionati, duri al tatto e che stillavano un fluido acquoso e sanguinolento – fu quel che videro i patologi del 1918. […] A partire dagli anni Quaranta, gli immunologi pensano che quei patologi siano stati testimoni degli effetti di una «tempesta di chitochine», una risposta immunitaria eccessiva che provoca più danni di quanti ne fa il virus da distruggere.

Capite?
Paradossalmente, la Spagnola era così letale non perché il sistema immunitario non avesse abbastanza forza per combatterlo. Per assurdo, moriva di Spagnola proprio chi aveva un sistema immunitario particolarmente combattivo (…fin troppo).
Per dirla con le parole di Bologna & Lepidi,

la morte quindi era dovuta non tanto al fatto che il virus sfuggisse al sistema immunitario o a un’inadeguata reazione di quest’ultimo, quanto al fatto che la reazione fosse tanto pronta e vivace da congestionare eccessivamente il sistema respiratorio, allagare i polmoni di muco e rendere impossibile la respirazione.

Ma – come giustamente fa notare la Spinney –

il sistema immunitario umano impiega diversi anni a giungere a maturazione e con l’avanzare dell’età perde forza. È la spiegazione che si dà solitamente per la caratteristica curva di mortalità a U dell’influenza

Vale a dire: una influenza normale tende essere molto pericolosa per chi è molto anziano (o per chi è appena nato), essendo invece sostanzialmente innocua per la maggior parte degli adulti in buona salute.
Ma nel 1918 anche gli adulti nel fiore degli anni morivano in gran numero. La caratteristica curva di mortalità non si presentava più come una U; aveva assunto la forma di una surreale W. I piccolissimi e gli anziani continuavano a morire, ma un significativo picco di mortalità si registrava tra gli individui adulti tra i 20 e i 40 anni.

C’è chi ha suggerito che la loro vulnerabilità [fosse] dovuta proprio all’efficienza del sistema immunitario, che scatenava una tempesta chitochinica più aggressiva,

spiega la Spinney. Inoltre, rincarano Lepidi & Bologna, molto probabilmente

l’influenza colpì con maggiore virulenza i giovani sotto i quarant’anni, perché le persone più anziane avevano avuto contatto con virus in qualche modo simili nelle pandemie del secolo precedente e dei primissimi anni del Novecento.

Il che, ovviamente, non li rendeva immuni – ma è possibile che l’essere stati esposti in passato a virus influenzali dello stesso sottotipo possa in qualche modo aver aiutato il loro sistema immunitario a combattere in modo più efficace una malattia non così diversa da altre sconfitte in passato.

***

Ecco dunque la (probabile) ragione dietro all’anomalia dei giovani che morivano tanto quanto i vecchi.

Si può dire che, durante la Spagnola, i giovani siano stati contagiati più dei vecchi?
Sarebbe audace fare una simile supposizione, visto che all’epoca non esisteva un tampone che permettesse di diagnosticare la malattia. Già è complicato fare una conta di chi effettivamente morì dopo il contagio: una conta dei contagiati guariti (…o asintomatici?) è, di fatto, pressoché impossibile.

Sicuramente, lo stile di vita dei giovani (costretti a lavorare in uffici affollati) e il rimpatrio dei soldati che via via tornavano dal fronte (impazienti di riabbracciare fidanzate, fratelli e amici, incuranti del virus che portavano con sé dall’altra parte d’Europa) contribuì a far circolare la malattia con particolare intensità tra quella fascia di popolazione.

Ma che proprio quella fascia di popolazione fosse (incredibilmente!) la più vulnerabile? Quella fu una circostanza assolutamente eccezionale, caratteristica di quella specifica pandemia e, presumibilmente, legata al funzionamento particolarissimo di quel virus molto carogna.

Soprattutto, fu una circostanza fortemente anomala rispetto alla maggioranza delle pandemie influenzali di cui la Storia conservi memoria.
E qui vien da chiudere con un: per fortuna!

110 risposte a "Perché la Spagnola ha ucciso così tanti giovani?"

  1. contedduca1983

    Cara Lucia, il Covid non se n’è andato, ma penso che ormai i nostri dottori non siano completamente tabula rasa come a febbraio. Penso che non ci sia bisogno di misure scellerate come quelle che stiamo ancora attuando.
    Spiace essere tra quelli stimati 0, zero, ZERO. 😛

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    1. Elisabetta

      Ma quindi mi stai dicendo che il fatto di aver avuto solo un morto fra 20 e più personaggo renda Downton abbey un luogo ove la mortalità era sotto la media e dunque sicuro? 😱

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      1. Lucia

        Elisabetta: guarda leggevo, in tempi non sospetti, un thread in non-so-più quale forum di storici in cui si osservava che, effettivamente, gli sceneggiatori di Downton Abbey avevano preso (stranamente) un (inconsueto) scivolone nel descrivere la spagnola. Strano, perché in genere la ricostruzione è impeccabile.

        SPOILER A SEGUIRE, CHI NON HA ANCORA VISTO LA SECONDA STAGIONE VADA OLTRE:

        E’ storicamente molto improbabile che la Spagnola arrivi a Downton solamente nella primavera 1919, quando la seconda ondata era iniziata da mesi e mesi. Molto improbabile, soprattutto tenendo conto che il principale vettore di contagio erano i soldati che tornavano dal fronte, e Downton ce li aveva letteralmente al piano di sotto nell’ospedale per i soldati feriti. Ma ammettiamo pure che gli sceneggiatori abbiano scelto di “miracolare” Donwton Abbey per poter chiudere le trame legate alla guerra prima di introdurre il tema della spagnola.

        E’ assolutamente inverosimile che, alla scoperta di avere due contagiati in casa, la gente mantenga il suo solito aplomb e lady Violet faccia addirittura una battuta. In uno scenario normale, la gente (persino quella compassata di Downton Abbey) avrebbe reagito nello stesso modo in cui avremmo reagito noi a marzo-aprile scoprendo di avere un malato di Covid nel salotto. Panico, terrore, fuggi-fuggi dei domestici, malato rinchiuso nella sua stanza in regime di rigidissima quarantena: queste sarebbero state reazioni realistiche.

        Invece gli sceneggiatori ci mostrano un viavai di figli, mariti e domestici affezionati al capezzale di Cora quando lei era più di là che di qua. Affetto a parte, nessuna persona sana di mente si sarebbe sognata di cambiare le pezzuoline bagnate sulla fronte di un malato e poi andarsene come se niente fosse in giro per la casa chiacchierando coi domestici e facendo pat-pat sulle altrui spalle. Metti pure di avere la cameriera eroica che decideva di restare al tuo fianco guardando la morte in faccia: di sicuro non la si faceva più uscire dalla stanza fino a quando non era certo che aveva evitato il contagio.

        Che, fra parentesi, sarebbe stato ben difficile evitare in una situazione così promiscua, con la gente che andava a veniva dal capezzale dei malati. In quella casa avrebbero dovuto ammalarsi tutti, altroché – e vista la massiccia presenza di giovani, qualche morte in più sarebbe stata da aspettarsi.

        L’unica cosa che in quella puntata è stata dipinta molto bene è stata la morte della malata giovane e non della malata anziana. Sulle dinamiche psicologiche (e anche proprio di contagio) sono stati stranamente disattenti, e già in tempi non sospetti gli addetti ai lavori si domandavano perché 🤔
        Forse hanno valutato che dei personaggi in preda al panico sarebbero stati dipinti in luce troppo negativa, la gente non avrebbe capito. Chissà come scriverebbero oggi la puntata, dopo aver vissuto di persona una epidemia 😅

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        1. Elisabetta

          Giustissimo tranne sul commento di lady Violet, da lei ci si può aspettare di tutto!
          Io ho sempre sottovalutato la Spagnola, credevo fosse solo un espediente per far sfidanzare Matthew.

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          1. Elisabetta

            Mi rendo conto di aver appena spoilerato, ma è che ormai è come parlare di casablanca, immagino dieci anni dopo tutti abbiamo visto la seconda stagione…ehm ehm 🙄

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          2. Lucia

            No, infatti, io ho messo il disclaimer proprio per scrupolo visto che ci sono alcuni che hanno cominciato a vedere la serie quando è uscito il film, ma in effetti ormai è passato un bel po’ di tempo anche da allora 😅

            Sì, che da lady Violet ci si debba aspettare di tutto è in effetti vero 🤣 Diciamo che una battuta simile sarebbe stata fuori luogo tanto quanto un ipotetico “evvai, il nostro paesino diventerà famoso!” detto dal sindaco di Vo’ Euganeo alla notizia dei primi casi 😆 però in effetti a lady Violet la possiamo far passare 😉

            Comunque sì, la Spagnola la sottovalutano in molti e soprattutto se ne sottovaluta la letalità su pazienti giovani. Fu sconvolgente proprio perché uccideva le persone nel fiore degli anni: tra quello e la prima guerra mondiale, davvero fu un dramma senza precedenti.
            Fra l’altro, una delle grandi emergenze che i governi dovettero affrontare in quei mesi fu la quantità esorbitante di bambini rimasti orfani. Giustamente, una malattia che ammazza gente tra i 20 e i 40 anni ma risparmia i bimbi piccoli crea drammi umani e problemi logistici non da poco.

            Molti Stati implementarono le leggi sulle adozioni nei primissimi anni ’20 proprio perché erano rimasti scottati dall’emergenza (…che non si era ancora risolta, in certi casi – nel senso che restavano un sacco di orfani da collocare)

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        2. Anonimo

          Praticamente le vittime della spagnola sono morte per il “fuoco amico”!!
          La cameriera eroica di Downtown Abbey mi ha fatto ricordare una serie di ancelle/cameriere eroiche. Dalle ancelle decapitate insieme alle varie mogli di Enrico VIII, ai servitori fucilati con i Romanov (loro non sono stati santificati dalla chiesa ortodossa), agli schiavi americani che rimanevano coi padroni dopo la liberazione….c’erano rapporti umani molto articolati non c’e’ che dire.

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          1. Lucia

            Decisamente molto articolati. Penso peraltro che non siano simili a nessun tipo di rapporto lavorativo o sociale a noi noto nella nostra quotidianità.

            Anche io, ad esempio, tempo fa avevo parlato del valletto dello zar di Russia ucciso assieme ai Romanov per aver deciso di restare al loro fianco, e della dama di compagnia di Marguerite de La Roque, brutalmente abbandonata su un’isola deserta in compagnia della sua padrona a causa di un errore commesso dalla nobildonna.

            Erano davvero rapporti umani molto complessi, e forse anche difficilmente comprensibili per noi.

            Ma infatti in Downton Abbey la presenza di una cameriera eroica non mi stona.
            Il problema è che questa, nei momenti di pausa tra un atto di eroismo e l’altro, se ne andava come se niente fosse a spasso per la casa 🤣 (come del resto facevano tutti gli afflitti visitatori che si radunavano al capezzale della malata).

            Fra l’altro, non un cane che le abbia detto, dopo, “ehi, cameriera! Sei proprio stata eroica!” 😆

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    2. Lucia

      Esistono anche delle cure mediche molto sicure (probabilmente più sicure di quelle attualmente note contro il Covid 😅) che permettono di curare con efficacia la gente che cade e si rompe il femore. Non per questo è gentile costringere il postino a camminare sul vialetto pieno di ghiaccio perché non ci andava di spargere il sale, “tanto al limite lo si cura, che mai sarà”.

      Esempio stupidissimo, eh!, ma non mi sembra che l’esistenza di cure più mirate possa autorizzare la gente a contagiare individui magari anziani e immunocompromessi solo perché ad agosto tiene caldo la mascherina👀

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      1. Elisabetta

        Noi, uomini e donne con la ffp2, invidiati al 10. 03 e sbeffeggiati 5 mesi dopo… io considero le mie mascherine come la “linea continuativa” di certi negozi, che non va mai in saldo 😄

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  2. blogdibarbara

    “nel 1918, la Spagnola sembrò sparire verso giugno per poi tornare in grande stile a metà agosto, “proprio come sta succedendo adesso!!” (il che è effettivamente vero)”
    Salvo il piccolo dettaglio che quello che sta salendo non sono gli ammalati, bensì unicamente le persone risultate positive, e che le persone positive aumentano perché le stiamo attivamente importando. E a chi afferma che “tre positivi su quattro sono italiani” ripropongo quando ho scritto da me qualche giorno fa:
    Ancora giochini coi numeri! Oltre ai giochini con le parole: prima parla di “italiani”, il che dovrebbe far supporre che “gli altri” siano stranieri (tutti, circa l’8% della popolazione) residenti in Italia, ma poi parla esplicitamente dei “migranti [ossia clandestini, perché le cose vanno chiamate col loro nome] sbarcati in queste settimane”, ossia 14.438 persone da gennaio ad agosto. Questo significa che il 99,976% è responsabile del 75% dei contagi, e lo 0,024 è responsabile del restante 25%, ossia oltre mille volte la loro consistenza numerica.

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    1. Lucia

      Probabilmente, anche vero; del resto ogni tanto saltano fuori delle storie curiose come quella del focolaio scoppiato nel sushi-bar di Savona (l’avevo seguita con un certo interesse proprio perché mi incuriosiva la dinamica). A partire da un unico avventore malato si era creata una catena di contagi che aveva infettato, se non ricordo male, 73 persone, mandandone 5 in ospedale (non gravi, ma evidentemente nemmeno asintomatiche).

      Ovviamente sono dati che non si possono avere, ma sarei veramente curiosissima 😁 di sapere qual è stata esattamente la catena di contagio e chi erano questi cinque derelitti che si son dovuti fare il giro in ospedale. Saranno stati parenti anziani dei giovanotti che erano andati a mangiare al sushi? Saranno stati contagiati da positivi asintomatici? (Ché in genere non si vedono tavolate di ottantenni al sushi bar, poi magari proprio quella volta invece c’erano gli estimatori, va a sapere).

      Insomma: da qualsiasi lato la si guardi, a me è sembrata una storia veramente curiosa 😃 nella quale i contagi erano stati 100% made in Italy, per dire.

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  3. edoardo

    Notizia di ieri (ANSA): Israele, coronovirus: 83540 contagi, 606 morti. In pratica lo 0.7 per cento, come l’influenza o quasi Dati in Italia: 251000 malati e 35000 morti (14%, ovvero circa 20 volte di più). Questi sono numeri. O in Israele hanno tutti un fisico bestiale, oppure da noi hanno raccontato, diciamo, non proprio tutta la verità. Altro esempio, sempre con numeri: quando dicono che c’è un aumento dei casi, non specificano mai, o lo fanno solo nell’articolo e in modo nascosto, che nel frattempo le terapie intensive diminuiscono con costanza (siamo nell’ordine di quache decina in Italia) . Ciò darebbe un’altra lettura ai dati: troviamo positivi asintomatici e la malattia ora non è più cativa come prima (per cure trovate e per sua stessa virulenza). Io sono uno di quelli che viene stimato zero. Allo stesso tempo però di mestiere uso numeri e i numeri dicono che (dati istat) il 2017 fu un anno peggiore del 2020 come morti. Solo che nel 2017 il picco di mortalità si ebbe con almeno un mese e mezzo di anticipo rispetto al 2020. Sempre i numeri dicono che il lockdown non è servito a nulla, se non a distruggere l’economia. Mi spiace, leggo sempre con interesse gli articoli del blog, ma in questo caso ci sono troppe cose che non tornano nei numeri e trovo che la premessa fatta al post sia fuori luogo.

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    1. Lucia

      Quando dicono che c’è un aumento dei casi, non specificano mai, o lo fanno solo nell’articolo e in modo nascosto, che nel frattempo le terapie intensive diminuiscono con costanza

      No beh: nei bollettini che vengono forniti dagli enti competenti e nelle varie pagine social che commentano i dati (Pillole di Ottimismo, Bollettini CoronaVirus etc) questi dati vengono forniti con estrema chiarezza, eh. Non so quale sia il tenore della comunicazione giornalistica sul tema perché non la seguo con particolare attenzione, ma spero bene che nessuno si fermi ai titoli di giornale per farsi una idea su temi complessi (fermo restando che una comunicazione imparziale e chiara sarebbe cosa gradita sempre, non solo nel caso delle epidemie 🙄).
      Che la nostra situazione attuale sia decisamente invidiabile (e probabilmente molto invidiata dai nostri vicini di casa 😆) mi sembra evidente, così come è evidente (e, direi, anche comunicato con una certa chiarezza) che la stragrande maggioranza dei positivi sia identificata mediante screening e/o tracciamento dei contatti. I quotidiani locali (qui in Piemonte) ad esempio lo evidenziano sempre con molta cura.

      Ciò detto, direi che il fatto di essere in una situazione piuttosto buona dovrebbe semmai essere uno sprone al continuare a mantenere le norme minime di sicurezza (che poi sono mascherina e distanziamento, mica chissà cosa), proprio al fine di restare in questa situazione il più a lungo possibile. Il curioso fenomeno della mascherina che scompare non appena iniziano le vacanze è e resta assai bizzarro ai miei occhi 😅

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      1. edoardo

        Anche qua in Veneto il bollettino della Regione è molto dettagliato, tanto che si scopre addirittura che (qualche giorno fa, non so ieri non ho visto ancora) c’erano 14 terapie intensive di cui 11 positivi e 3 non specificati. Poi però la notizia che passa è che il Veneto è la regione con l’incremento maggiore dei positivi. Ora, è un dato di fatto che l’uso della mscherina è diventato “sporadico”, e nonostante questo la situzione è più che sotto controllo. Ciò dimostra (come ad esempio i casi dei tifosi del Napoli o della movida o della ormai famosa festa a casa di Vespa con Zaia) che anche senza mascherina e/o distanziamento la situazione non cambia. Quindi perchè questo accanimento con la mascherina? Mi pare tanto l’atteggiamento tenuto con i runners: nemmeno per la caccia ai boss mafiosi si sono spese tante energie.

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        1. Lucia

          🤣

          Io coi runners non ho mai avuto problemi finché hanno corso nel rispetto delle leggi, in effetti in molti casi sono diventati il capro espiatorio del malumore nazionale.
          In compenso, tendo ad avere problemi (ma questo proprio in generale) con la gente che si permette di infrangere regole che dovrebbero valere per tutta la comunità (e penso banalmente a quelli che viaggiano sui mezzi senza biglietto, a quelli che in macchina si tengono in braccio il neonato invece di metterlo nel seggiolino… e a quelli che rifiutano di indossare la mascherina quando obbligatorio, in questo caso specifico).

          Secondariamente, io insisterei molto col rispetto delle norme di sicurezza in questo momento perché temo che se la gente si disabitua oggi a rispettarle sarà più difficile far riprendere le buone abitudini in un domani, quando e se la situazione dovesse complicarsi (speriamo non si complichi mai, ma meglio tenersi pronti a tutto). I numerosi casi in cui ci si è allarmati per una violazione delle norme di sicurezza, e poi grazie al cielo non ci sono state conseguenze, secondo me dimostrano più che altro che in quel momento non c’erano positivi fra i presenti – non che le norme di sicurezza sono inutili di per sé.

          Mascherine e distanziamento mi sembrano un sacrificio talmente minimo che, francamente, secondo me può essere richiesto. Fra l’altro, se il distanziamento crea problemi logistici e cali di fatturato ai servizi aperti al pubblico (e capisco che questo sia un dato da prendere in considerazione), ciò non vale per la mascherina.
          Adesso fa caldo, ma spero di vederla riapparire sui nasi della gente quando le temperature scenderanno, sennò vuol dire che è un rifiuto per ragioni di principio. E il rifiuto di principio non mi sembrerebbe lo scenario ideale a fronte di una situazione che in questo momento è sicuramente buona ma (facciamo le corna) potrebbe avere recrudescenze (come del resto è già successo ai nostri vicini di casa; è una eventualità).

          Grazie per i due link, quei due siti non li conoscevo! Li spulcerò 🙂

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          1. edoardo

            Sinceramente non capisco il richiamo a paesi a noi vicini. E’ vero che aumentano i positivi, ma non i morti (nel senso che ci sono numeri contenuti nella decina, a fronte di migliaia di nuovi casi). Quindi, davvero, mi pare che tutto questo allarmismo sia fuori luogo. Inoltre siamo sicuri che un obbligo di legge sia sempre corretto e da rispettare? Prima della legalità bisognerebbe ricercare la verità. Altrimenti poi si fanno le figure come The Lancet con la idrossiclorochina, della cui efficacia non so nulla, ma so che sono state fatte letteralmente carte false per impedirne l’uso.

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          2. Lucia

            Il senso del richiamo era solo per dire che recrudescenze ci sono effettivamente in Paesi molto simili a noi per clima, abitudini sociali e consapevolezza della popolazione riguardo al virus, quindi come è successo in Spagna potrebbe anche succedere da noi. (Fra l’altro, siamo tutti molto felici che, a fronte di un alto numero di contagi, stia morendo in percentuale poca gente, ma ciò non rende meno spiacevole per questi Paesi il fuggi-fuggi dei turisti, i possibili nuovi lockdown e tutto ciò che ne consegue. Penso che potremmo concordare tutti sul fatto che è meglio se i contagi non salgono, no? 🤣)

            Sull’importanza di avere una popolazione che rispetta le norme di sicurezza a fronte di un (ipotetico) aumento dei casi: va da sé che se nella mia città ci sono 5 positivi che non portano la mascherina, questi 5 potranno contagiare un numero limitato di persone. Se ce ne sono 500 o 5000, ovviamente cambia la dimensione del problema.

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    2. sircliges

      Ciao Edoardo, ma da dove trai questi numeri?

      ” i numeri dicono che (dati istat) il 2017 fu un anno peggiore del 2020 come morti. Solo che nel 2017 il picco di mortalità si ebbe con almeno un mese e mezzo di anticipo rispetto al 2020.”

      te lo chiedo perchè l’istat ha appena pubblicato la tavola decessi per comuni italiani, dove per ogni mese da gennaio a giugno c’è il confronto tra la media 2015-2019 e il 2020

      https://www.istat.it/it/archivio/240401

      L’ho guardato e i numeri mi sembrano agghiaccianti. Il top lo raggiunge il comune di Gandosso, provincia di Bergamo, dove a marzo 2020 sono contati 8 morti, laddove nella media del quinquennio precedente (sempre per il mese di marzo, altrimenti il dato non sarebbe omogeneo) era di 0,2. Incremento del 3.900%…!

      secondo il problema di questi confronti è che si rischia di confrontare mele e pere. Cioè non solo devono essere gli stessi periodi temporali, ma se si vuole valutare a spanne la mortalità del virus, bisogna prendere i luoghi dove il virus è circolato liberamente prima delle misure di sicurezza. Prendere il dato su territorio nazionale non ha senso perchè così la mortalità è spalmata anche in questi posti dove il virus è circolato poco (magari proprio per il brutale lockdown) (che poi secondo me il lockdown abbia distrutto l’economia, il che complessivamente potrebbe fare addirittura più danni della pandemia in sè, ci sta ma è un altro discorso)

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      1. edoardo

        https://averagejoe3000.wordpress.com/2020/05/11/istatiss-numeri-in-liberta/ che a sua volta pernde i dati dall’istat (cita la fonte nell’articolo)

        Sul fatto che bisogna guardare gli stessi mesi non sono d’accordo. La mortalità è fortemente influenzata dal clima (basse/alte temperature ad esempio). Quindi se si guarda al 2017 si scopre che gennaio febbraio marzo corrispondono, nel 2020, come mortalità, a marzo aprile maggio. Questo perchè nel 2020 l’inverno è stato molto mite e vi è stata una traslazione della mortalità nel tempo. Inoltre la chiusura è del 22 marzo, quindi non ha avuto alcun effetto sulla mortalità di marzo. E marzo 2020 ha avuto meno morti di gennaio 2017. Altra cosa da considerare è l’età media dei morti. Ho guardatoi il Veneto, dove risiedo, e nel 2020 l’età media dei morti è in linea con quella “normale”.

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        1. sircliges

          Arrivo in larghissimo ritardo, ma volevo dire che ho guardato e quella pagina e i dati mi sembrano tutti sbagliati. Ho fatto un post sul mio blog

          https://lafalsamorte.wordpress.com/2020/09/07/morti/

          dove metto tabelle ed excel scaricabili basati sui dati ISTAT. Viene fuori che La mortalità di marzo 2020 (anche aprile ma di meno) è assolutamente incomparabile con quella di qualsiasi mese precedente: Marzo 2020 su scala nazionale segna un + 42% (rispetto alla media di marzo del lustro precedente), ma in Lombardia segna un +187% e in provincia di Bergamo addirittura un + 572%.

          Se uno vede solo il dato nazionale, senza vedere il dato di Bergamo, magari pensa “beh ma non è andata così male” e il confronto con anni precedenti può reggere. Ma se uno vede il dato di Bergamo (o altri comuni dove il covid ha colpito pesante), e pensa a cosa sarebbe successo se tutta la Lombardia o tutta l’Italia si fosse avvicinata a quella percentuale, c’è da impallidire.

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    1. Elisabetta

      Io ho parlato con un medico di malattie infettive a maggio, fuori dal suo reparto. Non sono balle, il Covid uccide veramente, e non solo anziani, anche molti obesi o sovrappeso. E il reparto non è mai stato così affollato. Questa è vita vera, non statistiche. Usate la mascherina.

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      1. edoardo

        Guardi che le statistiche sono una rappresentazione della vita vera… sopratutto sui grandi numeri come in questo caso. Sul fatto che il covid uccida non ci sono dubbi. E’ una malattia, uccide. Anche altre cose uccidono.

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          1. Edoardo

            Visto che si fida molto della vita vera, e non delle statistiche, dovrebbe chiedere al suo medico delle medicine sviluppate per lei e solo per lei, e non le normali medicine sviluppate per la media delle persone. Parlando sempre di vita vera, in famiglia il covid lo hanno avuto praticamente tutti i miei familiari più stretti (andiamo dai 40 ai 93 anni). Chi lo ha avuto più forte – mia mamma 68 anni- si è fatta un raffreddore forte, nulla di più. Quindi basandomi sulla mia esperienza di vita vera dovrei concludere che è tutta una buffonata?

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      2. Francesca

        “Non sono balle, il Covid uccide veramente, e non solo anziani, anche molti obesi o sovrappeso

        E anche:
        bambini, e adolescenti, e giovani, e giovani uomini e giovani donne… che erano in lotta contro un tumore e che ce la stavano facendo…
        e anche: pazienti in dialisi che avevano buone prospettive di vita se non avessero incontrato il Covid (mentre una normale febbre influenzale potevano affrontarla come tutti gli altri anni).

        A loro – specialmente agli immunodepressi dalle terapie anti cancro – è stata sufficiente (ed è ancora sufficiente) una forma lieve del virus ad ucciderli.
        Quando si dice “erano affetti da altre pregresse patologie” ci si riferisce anche a loro. Non solo ai 90enni pluriammalati…
        (e ammesso che sia moralmente lecita questa filosofia del “non importa: tanto era un vecchio ammalato”… non solo per il valore di ogni vita umana, non solo perché i “vecchi” hanno lavorato e lottato per costruire il mondo privilegiato in cui tu vivi e blateri, ma anche perché morire annaspando aria non è esattamente la morte da augurare ad un 90enne che già soffre…, o motivo per cui fregarsene “perché in percentuale sono pochi” – secondo te che stai benone).

        L’altro aspetto che non viene evidenziato da quelli con la vista corta è che – se si desidera stimare basso il rischio di morire di Covid – si dovrebbe però stimare molto alto il rischio di morire di qualsiasi altra patologia se le terapie intensive tornassero a riempirsi come in marzo/aprile.
        Pochi ricordano o vogliono ricordare (o pubblicizzare) che in regioni come Lombardia, Emilia Romagna, Marche (e presumo anche Piemonte) ci sono stati molti casi (che verranno conteggiati nei prossimi mesi) di gente che non ha trovato un posto in terapia intensiva.
        Non sono stati soltanto i malati Covid a morire a casa loro per mancanza di un’ambulanza disponibile o di un letto in un ospedale nella loro Regione, ma molti di più sono stati coloro che sono morti per una qualsiasi altra malattia acuta (vedi l’infarto o roba simile) che hanno trovato il telefono occupato per giorni e giorni, o l’ambulanza occupata, o comunque nessuna possibilità di avere un posto in un ospedale nel raggio di centinaia di chilometri da casa.

        In Veneto, dove fino ad un certo punto abbiamo convissuto con quel rischio del “tutto pieno” era chiarissima questa pericolosa possibilità…
        Ma chissà perché, appena passata l’emergenza, sono saltati fuori tutti questi complottisti della “normale influenza” .
        La “normale influenza”, per quanto incida sui ricoveri invernali, non è mai arrivata a bloccare gli interventi chirurgici di routine!
        Nota: per chi non lo sapesse – dagli interventi più semplici fino a quelli più complessi – deve essere disponibile per ogni paziente una terapia intensiva. Non solo la stanza con le macchine ma anche tutto il personale specializzato che sa come usare le macchine e come monitorare il paziente.

        Conosco bene – perché ho seguito giorno per giorno – i provvedimenti presi in Veneto:
        per tutto il periodo dell’emergenza più acuta (circa 2 mesi) sono stati mantenuti soltanto gli interventi chirurgici d’urgenza (=vita o morte), gli interventi oncologici (per ovvi motivi), e i trapianti di organi. Qualsiasi altro intervento chirurgico è stato rimandato “a data da destinarsi”.
        Ma è noto, è sicuro ed acclarato, che altre regioni o province italiane, in certe fasi, hanno dovuto bloccare giocoforza perfino gli interventi più urgenti, i trapianti e gli interventi oncologici a causa di:
        1) mancanza di terapie intensive, assolutamente necessarie per sopravvivere dopo certi interventi. Se non c’è la sala disponibile, nessun medico sarà disposto a fare l’intervento.
        2) mancanza di personale: medici e infermieri specializzati.

        Mi risulta infatti incomprensibile perché certa gente non riesca ancora a capire che se anche noi – in un certo ospedale – abbiamo molti posti di terapia intensiva, attualmente non abbiamo altrettanti medici e infermieri specializzati che possano seguire h24 i pazienti in rianimazione – nel momento in cui raggiungiamo certe cifre di ricoverati.
        E tante Unità Sanitarie, in diverse regioni, l’hanno fatto: hanno raggiunto e superato il loro numero massimo.

        Infine, aggiungo un altro dato di vita reale e vissuta – sempre dal Veneto che comunque se l’è cavata molto bene.
        E vediamo un po’ cosa significa cavarsela bene:
        nonostante non siamo mai stati costretti a rimandare gli interventi salvavita, abbiamo però rimandato tutti gli altri. Per oltre 2 mesi.
        Questo significa che alcuni pazienti non-urgenti nel frattempo sono diventati quasi urgenti e poi urgenti (e disperati).
        E significa anche che ancora oggi (agosto) abbiamo dei pazienti non urgenti (perché non in pericolo di vita) in lista d’attesa per i loro interventi non urgenti: da marzo si sono aggravati e stanno soffrendo dolori e pene dell’inferno (pensate solo ad esempio a certe ernie terribili, a calcoli al fegato, o altro)… Queste persone tirano avanti con farmaci molto forti ma ormai inefficaci per tutti i loro problemi… Il ritardo nelle liste operatorie non è ancora stato recuperato del tutto in tutti gli ospedali.
        (e non oso pensare come sia la situazione in regioni come la Lombardia…).

        A fronte di tutto questo, una mascherina da indossare (quando lo prevede la legge) è un piccolo disturbo da nulla!
        C’è gente che indossa tutto il giorno scarpe e vestiti scomodissimi pur di apparire sempre alla moda. Eppure tanti si ribellano ad un rettangolo di carta o di tessuto che aiuta ad evitare i contagi (tra parentesi: non solo i contagi del Covid. Esistono infatti categorie di persone che pur consapevoli di essere positive ad una qualche malattia contagiosa, hanno sempre girato in posti affollati come se niente fosse… Magari adesso ci proteggiamo anche da quelli).

        P.s. quando ho scritto “tu” non era “tu Elisabetta”.
        Era un “tu” generico.

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        1. Lucia

          Molti di più sono stati coloro che sono morti per una qualsiasi altra malattia acuta (vedi l’infarto o roba simile) che hanno trovato il telefono occupato per giorni e giorni, o l’ambulanza occupata, o comunque nessuna possibilità di avere un posto in un ospedale

          E a questa casistica aggiungerei anche il desolante, ma vero, caso dell’infartuato che chiama il 118 e trova libero, descrive i suoi sintomi (magari con comprensibile imprecisione, visto che stava giust’appunto avendo un infarto) e aspetta fiducioso l’ambulanza, che però arriva dopo un lasso di tempo significativamente più lungo del normale scaricando operatori in tutoni bianchi anti-contagio. Al telefono, il paziente aveva descritto fondamentalmente una sensazione di forte oppressione al petto ed evidentemente l’operatore del 118 aveva ritenuto possibile che quello fosse un sintomo del Covid (visto che si era nei giorni del picco massimo di contagi). Giustamente non mandi due paramedici a infettarsi se sussiste anche solo il dubbio, ma probabilmente la preparazione dell’ambulanza e degli operatori aveva richiesto in quel frangente un tempo superiore a quello che sarebbe auspicabile nel caso di infarto.

          In questo caso, il Covid non c’entra niente eppure è causa di tutto: un posto in terapia intensiva probabilmente ci sarebbe anche stato, il punto è che il derelitto non è mai arrivato in ospedale.

          Ora: ognuno ha le sue storie da raccontare e ogni storia è a sé e lascia il tempo che trova, ma per dire: un alto numero di contagi crea davvero problemi logistici, burocratici e “procedurali” sotto svariati punti di vista!
          Focalizzarsi sul fatto che oggi ci sono molti posti liberi in terapia intensiva mi sembra un modo molto parziale di guardare alla questione: lo voglio ben sperare, che continuino ad esserci un sacco di posti liberi in terapia intensiva! Ma non mi sembra che possa essere l’unico parametro da prendere in considerazione visto che, grazie al cielo, la situazione si è evoluta ed è ben diversa da quella di marzo (e quindi dovrebbero ragionevolmente evolversi anche le nostre priorità, in teoria).

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        2. blogdibarbara

          Ecco, il Veneto. Dove, da come era iniziata, poteva esserci una carneficina peggio che in Lombardia, e invece ne è uscito relativamente bene. E perché ne è uscito relativamente bene? Perché c’è stato un medico che ha avuto il coraggio di violare tutti i protocolli, di fare l’esatto contrario di tutte le norme messe a punto dagli “esperti” ed emanate dal signore insediatosi al governo con pieni poteri. E un governatore che ha avuto il coraggio di sostenerlo nelle sue scelte, di seguire le sue indicazioni ignorando quelle degli “esperti” e del governo. In un altro commento ho parlato del dovere civile e morale di disobbedire. Ecco, questo è l’esempio migliore che si potesse dare: quel medico e quel governatore, disobbedendo, hanno salvato centinaia di vite, hanno salvato un ospedale dal collasso, hanno salvato la popolazione dalle conseguenze dirette e indirette di quel collasso, che ha invece travolto tanti altri ospedali, costringendo i medici alla drammatica scelta di chi tentare di salvare e chi condannare quando arrivavano più persone di quante se ne potessero trattare.
          Per quanto riguarda la “legge” sarebbe bene ricordare che nessuna delle norme emanate con dpcm ha, né può avere, valore di legge. Sono atti amministrativi, non approvati dal parlamento, quindi del tutto privi di valore legale. E giustamente moltissime persone si sono rifiutate di pagare le assurde multe ricevute e hanno fatto ricorso al TAR e, a quanto ho letto, stanno arrivando i primi annullamenti.

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          1. Lucia

            Sì, ma il fatto che in Veneto esistano un medico e un governatore che hanno violato i protocolli facendo bene, non autorizza tutto il resto dei cittadini sul territorio nazionale a violare i protocolli così a sentimento 🤣

            Fra l’altro, ho seguito le vicende venete solo a grandi linee, ma prendo per buono senza difficoltà che la chiave del successo sia effettivamente stata il suo scostarsi dal protocollo: mi fido. Del resto, mi pare che anche a Codogno la diagnosi sul paziente 1 sia stata fatta solo perché una dottoressa ha violato il protocollo facendo un tampone che non sarebbe stato previsto.

            Però, di nuovo: il fatto che siano esistiti (e magari ancora esistano) dei protocolli perfettibili (se non proprio deleteri) non mi sembra proprio possa autorizzare il singolo cittadino a buttare nel cassonetto tutti i protocolli partendo dall’assunto che sicuramente non ce n’è uno che si salvi 👀

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          2. Lucia

            Eh, ma è grossomodo la stessa cosa.
            Il tuo buonsenso ti suggerisce un comportamento, il mio mi suggerisce un comportamento opposto: se ognuno inizia a fare come gli pare siamo all’anarchia 👀

            (Vale per le mascherine ma vale anche in generale, ovviamente)

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          3. blogdibarbara

            No, non è la stessa cosa. Se il professor Zangrillo, medico in prima linea per tutta la durata dell’epidemia, afferma che l’epidemia è finita e il virus è clinicamente morto, il buon senso mi induce di dare retta a lui, e non ai virologi teorici che fanno le loro proiezioni sulla carta e si dimenticano di guardare la realtà.

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  4. Elisabetta

    Anzitutto congratulazioni per la guarigione o per il sollievo di non aver sviluppato sintomi. Non so rispondere alla sua domanda, in quanto appunto io ho un’opinione che mi deriva da aver parlato con un medico. Le consiglio per il momento di far altrettanto, se ha di questi dubbi.

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  5. blogdibarbara

    E magari (li metto in due commenti separati, se no mi manda in moderazione) anche qui
    https://ilblogdibarbara.wordpress.com/2020/06/06/dipende/
    Il paragone coi neonati in braccio non regge, scusa: lì si tratta di una concreta situazione di pericolo, il coronavirus oggi no. Poi capita di leggere cose come: nella tale regione tre ricoveri, due con sintomi e uno verificato al pronto soccorso; vale a dire che due avevano qualche sintomo di covid e si sono precauzionalmente fatti ricoverare, il terzo era andato al pronto soccorso per tutt’altro problema, gli hanno fatto il tampone ed è casualmente risultato anche positivo. E lo hanno registrato come ricoverato per covid, quando la verità è che era andato lì per tutt’altro. Le leggi vanno rispettate quando hanno un senso, ma quando vanno contro la logica, contro la giustizia, contro l’umanità, contro la morale, la disobbedienza è un dovere morale e civile. Hanno instaurato un clima di terrore, continuano a tenere la gente nel terrore della fantomatica seconda ondata, abbiamo avuto la chiusura più lunga e più feroce di tutti e abbiamo avuto, in proporzione alla popolazione, più morti di tutti, è stato dimostrato che dove le scuole sono sempre rimaste aperte hanno avuto esattamente la stessa percentuale di contagiati e di ammalati di dove sono rimaste chiuse, abbiamo verificato che i cosiddetti esperti dal primo giorno a oggi non ne hanno azzeccata una, abbiamo le prove documentali che Conte ha spudoratamente mentito dal primo giorno e ancora continua, e noi dovremmo improntare la nostra vita ai loro diktat?! Ma neanche morta!

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    1. Lucia

      Più che un paragone, il neonato in braccio era un esempio di altri atteggiamenti che mi infastidiscono 🙂

      (Peraltro, volendo, uno potrebbe anche dire che – ad esempio – è effettivamente basso il rischio di avere un incidente grave nel breve lasso di tempo in cui si porta il pargolo a casa dei nonni che abitano a dieci minuti di distanza lungo una stradina di paese in cui non passa mai nessuno, eppure in tali circostanze userei comunque il seggiolino, se non altro al fine di abituare il pargolo e di non dare il cattivo esempio a eventuali parenti o vicini di casa nella mia stessa situazione che per ventura dovessero notarmi).

      Ma appunto era solo un esempio di altri comportamenti “fuorilegge” che disapprovo tanto quanto l’assenza di mascherina oggi laddove è obbligatoria, niente più.

      Sulla questione terrore: io francamente non la vedo e non la conosco, tutta ‘sta gente terrorizzata e tenuta a forza nel terrore. A parte chi (appunto) si comporta come se niente fosse, io vedo solo gente che vive con molta serenità e si fa le sue cose, ma stando attenta alle precauzioni minime.
      Tutte queste masse di terrorizzati, io non le vedo proprio, per fortuna. Magari esistono davvero in piccole sacche di cui non ho esperienza, ma francamente ho più volte avuto il sospetto che le persone serenamente scrupolose tendano ad essere percepite come “terrorizzate” da chi adotta comportamenti più “disinvolti” 😅

      Le argomentazioni tipo “questo governo incapace ha fatto molti sbagli, dunque non lo seguirò neppure sul versante di mascherine, distanziamento & co” mi lasciano sempre un po’ interdetta, perché io le vedo proprio come due cose diverse. Mascherine e distanziamento sociale sono tecniche di prevenzione basate su evidenze mediche e consigliate, più o meno in tutto il mondo, più o meno in occasione di qualsiasi epidemia influenzale. Non è che sia obbligatorio prendere il pacchetto completo in cui si indossa la mascherina, si applaude alla brillante manovra economica del governo e si vota Conte alle prossime elezioni 😅 nella mia visione, certe cose sono proprio bipartisan.

      (Sarei genuinamente curiosa di sapere se la scelta se indossare sì o no la mascherina abbia assunto nei mesi un valore “politico” anche negli Paesi 🤔 Negli USA direi di sì, chissà se è così anche altrove)

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    2. Elisabetta

      Una cosa è certa. Da dati statistici non possiamo inferire in modo deterministico informazioni sulla patologia e su una sua eventuale mutazione in un ceppo meno virulento o letale. Questa è solo una intepretazione possibile, come lo sono le previsioni, per forza incerte. Abbiamo solo ipotesi, del resto la scienza si basa su falsificazioni di ipotesi.
      A me non basta per esempio constatare che ci siano meno morti per sentirmi sicura e togliermi la mascherina. Se abbasso la mascherina, per protesta, per i contatti che avrò nei prossimi mesi , anche lavorativamente, con utenza che per forze di cosa non porterà la mascherina, e mi ritrovo positiva, ne mando in quarantena solo io potenzialmente sui 300. .. di questo basta che se ne ammali e muoia uno per sentirmi in colpa per il resto della mia vita, pur nel dubbio di esser stata io l’untrice.

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        1. edoardo

          Ragionando in questo modo però siamo condannati a portare la mascherina tutta la vita… Non è questione di protesta, ma di ciò che è vero e ciò che non lo è. E anche di accettazione del rischio. E’ una cosa che facciamo per ogni nostra azione: ad esempio quando saliamo in auto accettiamo implicitamente il rischio di subire o causare un incidente. Quando riterrà opportuno non mettersi la mascherina? Quali devono essere le condizioni? E chi le deve stabilire (forse quelli che sparano numeri a caso e giocano con le cifre in modo da poter attuare una politica prestabilita?)

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          1. Elisabetta

            Non le so rispondere, per ora la tengo perchè non otterrei nessun vantaggio a toglierla e nessuno svantaggio a metterla.

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      1. Lucia

        Ma poi, metti anche caso che invece non muoia nessuno.

        Elisabetta abbassa la mascherina per protesta, contagia una persona, questa persona torna a casa e contagia il marito, i tre figli e quattro colleghe prima di scoprire di essere positiva.
        Panico. Il marito viene richiamato a casa dal lavoro mentre tamponano tutti i suoi contatti, i tre figli mandano in quarantena tre diverse classi scolastiche con annessi nuclei familiari, in ognuna delle famiglie delle quattro colleghe contagiate si sta consumando lo stesso caos.

        Metti pure che ne escano tutti asintomatici o con sintomi lievissimi, fatto sta che è un caos che sarebbe stato perfettamente evitabile se Elisabetta avesse tenuto su la benedetta mascherina.

        Grazie al cielo non siamo più a marzo e non possiamo permetterci di non focalizzarci solamente sulla conta dei morti e dei posti letto in terapia intensiva. Ma non è che lo scoppio di un focolaio sia ‘na roba comoda per chi ci si trova dentro 👀

        Paradossalmente avrebbe più senso dire, a questo punto, “basta mascherina e basta tracciamento dei casi, facciamo girare il virus e vada come vada”.

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        1. edoardo

          Lo scenario ipotizzato si realizzerà comunque a breve: fra un mese riprenderà (forse) la scuola. Su milioni di persone legate alla scuola ci sarà qualche migliaio con sintomi riconducibili al covid (praticamente tutto, anche la calvizie hanno messo ora…. ). Quindi verranno fatti migliaia di tamponi, che con le percentuali di falsi positivi scateneranno una reazione a catena di altri tamponi. Tempo un paio di settimane e richiudono tutto.

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          1. Lucia

            Ma infatti sì, secondo me sarà un delirio. Fra l’altro, coi primi freddi inizieranno anche ad esserci le normali sindromi da raffreddamento e non ho davvero idea di come potranno gestire tutta la mole di “potenziali infetti” da testare.

            A maggior ragione io sarei dell’idea che non è il caso di andare a complicare ulteriormente una situazione già complicata per una questione di principio 😅

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          2. Elisabetta

            Ecco la questione scuola la trovo una questione più discutibile perchè credo che nessuno abbia ancora capito come dopo tre mesi di chiacchiere si sia praticamente al punto iniziale cioè all’astratto (diminuire il numero di bambini per classe, farli stare distanti). Come? Ancora non si sa, decidano i dirigenti. Veramente io credo che la svolta sarà sulle scuole e non su cambiamento climatico autunnale. E non solo sul numero di contagi, ma sul fatto che decideranno di settimana in settimana, in base ai contagi, come a inizio marzo, le misure da prendere…

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    3. sircliges

      Mah, io sono un po’ atipico perchè nella mia cerchia di conoscenti ho notato questa divisione tra due macrocategorie che tra loro si combattono come guelfi e ghibellini
      A: la pandemia è terribile ma il santo governo ci sta salvando;
      B: la pandemia è un’invenzione o comunque un’esagerazione del governo dittatore che ci vuole controllare.

      In questa divisione personalmente mi trovo molto a disagio perchè sinteticamente la mia idea è
      C: la pandemia è davvero un problema serio, che le autorità hanno gestito complessivamente male, spesso creando problemi nel problema.

      il risultato è che tra i miei conoscenti la mascherina è diventata quasi un simbolo politico, come se portarla o non portarla fosse una dichiarazione di appartenenza ideologica (come indossare un capo d’abbigliamento rosso o nero in certi contesti…).
      Per me è un gesto neutro come allacciare le cinture di sicurezza, scomodo ma utile (dipende da tante circostanze concrete); poi il governo che mi dice di metterla può essere buono o cattivo, ma questa è una faccenda ulteriore.

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  6. Pingback: Perché la Spagnola ha ucciso così tanti giovani? — Una penna spuntata « Il sito di Alberto

  7. Lurkerella

    Molto interessante, mi ero sempre chiesta perché morissero tanti giovani, pensavo fossero debilitati per colpa della guerra. La mascherina la porto, le mani le lavavo anche prima, e se la gente mi sta su da dosso mi fa solo un gran piacere, quindi in tutta onestà non capisco il problema. Ne ho anche cucite alcune di un bel cotone spesso, giusto per non produrre troppi rifiuti. Ho il vago sospetto che le misure di prevenzione siano vittime della loro stessa efficacia, un po’ quello che è successo ai vaccini. Si poteva fare molto meglio ma anche molto peggio; piuttosto mi sembra che nessuno abbia imparato niente da esperienze ed errori, e temo che questo fiume di soldi in arrivo andrà sprecato. Speriamo almeno che al covid19 non venga in mente di fare l’upgrade.

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    1. Lucia

      Ho il vago sospetto che le misure di prevenzione siano vittime della loro stessa efficacia, un po’ quello che è successo ai vaccini

      E questo è probabilmente molto vero, è molto probabile che ci sia lo stesso fraintendimento di fondo.

      Concordo con te sulla posizione “se la gente mi sta su da dosso mi fa solo un gran piacere” 🤣 e posso dire che vedo su Facebook delle foto di spiagge socialmente distanziate che sono il mio sogno proibito! (Noi andremo probabilmente al mare verso metà settembre, come facciamo tutti gli anni proprio per non trovare calca, quindi per adesso mi limito a sbirciare e sognare :P)

      Ho anche io alcune mascherine di cotone (con filtro) deliziose, le coordino all’abito del giorno e mi ci faccio pure le foto per testimoniare ai posteri questi momenti indimenticabili, sennò che archivista sarei? 😛

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      1. Elisabetta

        Purtoppo al distanziamento mi son abituata subito e con piacere. Sarà difficile tornare alla folla che ti spinge al mercato o chi ti fa i garetti in fila….
        ” Si faccia da parte, signore” (cit. “Ti presento i miei”)
        #stamsudados

        Ma infatti il senso del mio intervento sul medico era proprio quello. Il covid è una malattia (anche se non solo una malattia), dunque io chiedo ai medici.
        Ora che le cose vanno meglio, dobbiamo ricordarci che è successo davvero e ci sono le persone che ci han lavorato a testimoniarlo. Interessante dirlo sul blog di una storica,fra l’altro.
        Poi le statistiche sono appunto rappresentazioni, che a loro volta possiamo incrociare con altri dati e interpretare… questo modo di procedere può essere strumentalizzato per influenzare l’opinione dell persone a proprio vantaggio, invece che per sconfiggere il Covid.
        Anche io concordo sul fatto che questa famosa ricerca della verità sia destinata a naufragare e quindi dico: ai posteri l’ardua sentenza!

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        1. Elisabetta

          Ah, per la mascherina io sono ancora alla ffp2, amcora per… mesi, anni??? Farò come i soldati fantasma giapponesi che si sono arresi nel anni ’70.

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          1. Lucia

            🤣🤣

            E qui ti ammiro moltissimo (anzi, ti guardo come se fossi l’esponente di una razza aliena 👀) perché, col caldo della piena estate, a me risulta veramente tanto fastidiosa.

            Fra l’altro, una delle ragioni per cui riterrei carino se tutti indossassero (correttamente) la chirurgica è proprio per evitare il supplizio della FFP2 in estate (o la clausura) alle persone che, per età o patologie pregresse, davvero devono essere protette.
            Se non ti proteggono gli altri, ti proteggi da te – però, non è gentile da parte degli altri 👀

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  8. blogdibarbara

    @Lucia dice che non vede tutta questa gente terrorizzata: logico. Il giochino del terrore ha funzionato talmente bene che le persone non lo percepiscono neppure più come terrore bensì come normale stile di vita. Vuoi sapere dove le vedo io, le persone terrorizzate? Dappertutto le vedo. Terrorizzate sono quelle che tengono saldamente la mascherina anche per la strada, a piedi, in bicicletta, in macchina da soli. E sulla spiaggia, addirittura quando vanno a fare il bagno – e immagina se arriva un’onda che gli incolla la mascherina su bocca e naso e non possono più respirare. Terrorizzate sono le persone che si sono lasciate amputare la vita sociale e quando incontrano un amico non lo abbracciano. Terrorizzate sono le persone che si “igienizzano” venti volte al giorno, e non si rendono neppure conto che con un’igiene assoluta impediscono al proprio organismo di produrre anticorpi e il primo microbetto che incontrano le stenderà. Terrorizzate sono le persone (intendo insegnanti) che rifiutano l’idea di tornare a scuola se non arriva il fantomatico quanto delirante “rischio zero”, con alti lai come “io non vado in mezzo a studenti che mi respirano addosso!” o addirittura arrivano a definire l’ipotesi di tornare in classe prima del suddetto rischio zero “soluzione finale”. E terrorizzata è Lucia che scrive «nel 1918, la Spagnola sembrò sparire verso giugno per poi tornare in grande stile a metà agosto, “proprio come sta succedendo adesso!!” (il che è effettivamente vero)» quando le cronache e i bollettini quotidiani ci mostrano irrefutabilmente che da oltre tre mesi gli ospedali si stanno progressivamente e regolarmente svuotando. E stanno continuando a farlo. E mi viene in mente quando mio padre, fascista fino alle budella, sbeffeggiava il 25 aprile: “Abbiamo rotto le catene, ci siamo liberati dalle catene, ma quali catene? Io non ho mai visto nessuna catena” e io gli ho risposto: “Logico che non vedevi le catene: eri tu la catena!” E lui ovviamente non ha capito di cosa diavolo stessi parlando. Avete interiorizzato talmente il terrore che vi hanno instillato con la leggenda della seconda ondata che sarà addirittura peggio della prima, con gli allarmi sui focolai e microfocolai, che non lo vedete più, non lo percepite più, è diventato parte integrante di voi e fate cose assurde ritenendole ragionevoli.
    All’argomento – che sinceramente non so se trovare più assurdo o comico – che bisogna continuare a portare la mascherina e usare tutte le altre “precauzioni” perché se poi torna e noi ci siamo disabituati poi non riusciamo più a riabituarci, ho risposto nella prima parte di questo post
    https://ilblogdibarbara.wordpress.com/2020/07/04/laggente-sono-intelliggenti/

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    1. sircliges

      “sulla spiaggia, addirittura quando vanno a fare il bagno – e immagina se arriva un’onda che gli incolla la mascherina su bocca e naso e non possono più respirare. ”

      Ma veramente hai visto gente fare il bagno in mare con la mascherina???
      Cioè io so che sta girando il meme, ma mi sembra inconcepibile che possa avvenire nel mondo reale.

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      1. blogdibarbara

        Fidati: vivo al mare, con la spiaggia a dieci minuti a piedi da casa. Se poi al largo, dopo essesi accertati di non avere motovedette della finanza in avvicinamento, droni elicotteri idrovolanti mongolfiere in cielo ecc. di nascosto se la tolgano, non lo so, ma entrare in acqua con la mascherina li ho visti.

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    2. sircliges

      Ciao Barbara, io penso che uno dei più grandi problemi dell’umanità sia il manicheismo, cioè (semplifico) quell’attitudine mentale a dividere le cose in due sole modalità, Bianco e Nero, Buonissimo e Cattivissimo, ON e OFF, eccetera.

      Purtroppo sono davvero poche le cose della vita in cui ci sono solo il Bianco e il Nero. Quasi sempre le cose sono molto più complicate, maledettamente più complicate, e noi dobbiamo districarci in grovigli di zone grigie e lunghissime gradazioni del tipo buonissimo > bene ma non troppo > benino > meh > così così > uhm > urgh > maluccio > male male > malissimo > l’orrore, l’orrore

      Ti assicuro che nè io nè Lucia siamo terrorizzati, noi ci riteniamo *prudenti*.
      Mi rendo conto tuttavia che la prudenza è proprio una di quelle cose dove sono possibili infinite gradazioni e combinazioni, e dunque quella che per qualcuno è paranoia, per qualcun altro è prudenza, e quella che per qualcuno è disinvoltura, per qualcun altro è sconsideratezza. Probabilmente è impossibile trovare una scala di valori che metta d’accordo tutti. Perciò non resta che tollerarsi a vicenda, laddove possibile.

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      1. blogdibarbara

        Vedi, è un po’ come la pulizia. Quello che fa una doccia al giorno è sicuro di lavarsi il giusto – in caso contrario lo farebbe di più o di meno, no? Ma anche quello che ne fa tre al giorno, con la stessa argomentazione, è sicuro di essere pulito il giusto. E anche quello che fa una doccia la settimana. E quello che ne fa una al mese (conosciuto – anzi, conosciuta – di persona, e coabitato, ahimé, per sei mesi). E naturalmente tutti costoro, per quello che fa una doccia al giorno, sono da una parte fanatici nevrotici, dall’altra zozzoni luridi (e puzzolenti. E questa NON è un’opinione!), mentre lui a sua volta per gli uni è uno zozzone lurido, per gli altri un fanatico nevrotico.
        Io un po’ di tendenza al manicheismo effettivamente ce l’ho, ma non proprio spinta.

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    3. Lucia

      😅 ecco, se il termine del paragone del terrore nazionale siamo io e i miei amici (intendendo con ciò: i miei amici e parenti nella vita reale – che in effetti ragionano tutti come me – e, in senso lato, i commentatori che sono intervenuti in questa discussione con commenti dello mio stesso tenore, e che a occhio mi sembrano “terrorizzati” tanto quanto me)…
      Dicevo: se il termine di paragone del il terrore nazionale siamo noi, direi che posso rassicurare tutti gli opinionisti così allarmati per la nostra tenuta psicologica, perché io (personalmente, a livello di ansia personale e di percezione del rischio mio individuale) non sono mai stata così rilassata come in questi mesi di quieta vita domestica, che è tipo il mio ideale di vita.
      (Fun fact, in pieno lockdown sono addirittura riuscita a irritare, del tutto involontariamente, un paio di amici, che invece stavano vivendo molto male la situazione – del lockdown, principalmente – e che si infastidivano a sentirmi così serena).

      Posso sperare che alla base di questa divergenza nel valutare i comportamenti umani ci sia, magari, una differenza caratteriale di fondo che genera dei fraintendimenti genuini. Magari a te sembra strano che io non abbracci i miei amici quando li vedo perché non sai che a me non me ne può importar di meno di abbracciare la gente; magari invece per te è una cosa importante, e doverti astenere da quell’abbraccio è un grosso sacrificio.

      Fra l’altro, visto che citi proprio me come esempio tra i tanti di gente terrorizzata, a causa del terrore che (cito le tue parole) ci “hanno instillato con la leggenda della seconda ondata che sarà addirittura peggio della prima”, mi verrebbe da far notare che questo intero post che stiamo commentando era proprio volto a spiegare che la seconda ondata di Spagnola fu peggiore della prima a causa di (mi autocito) una “circostanza assolutamente eccezionale, caratteristica di quella specifica pandemia e, presumibilmente, legata al funzionamento particolarissimo di quel virus, […] fortemente anomala”

      😐

      Mi sa che non sono solo i gli stati d’animo di “noi” terrorizzati ad essere interpretati in modo – come dire – fantasioso dalla controparte.

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      1. blogdibarbara

        Rispondo su un paio di cose. Io la segregazione l’ho vissuta malissimo. Non per la segregazione in sé, che in effetti non ho avuto perché sono uscita cinque giorni la settimana per un trattamento medico, e in più vivo in un appartamento abbastanza grande, con tre balconi più la terrazza condominiale. L’ho vissuta malissimo per l’illegalità del provvedimento, per questo individuo che si è attribuito i pieni poteri senza passare dal parlamento e non li usa per scansare la burocrazia ma unicamente per comandare da solo e fare decreti deliranti e controproducenti. Non mi irritava chi la viveva serenamente, ma mi irritava oltremodo chi ostentava il proprio stare benissimo, e soprattutto chi proclamava “siamo tutti sulla stessa barca: quello con la villa con parco e piscina e quello in monolocale.
        Abbracciare gli amici (non “la gente”) sì, per e è una necessità vitale, e il vietarlo è disumano. E molti non si danno neppure la mano (posso dire che il saluto coi gomiti lo trovo una pagliacciata?)
        Lo so che il tema del post è “non stiamo vivendo la replica della spagnola”, però hai scritto che è vero che a metà agosto sta tornando, e io quello ho contestato.

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        1. Lucia

          Eh, vedi?

          Per quanto mi riguarda, esistono tre persone al mondo che mi faccia piacere abbracciare, tutti gli altri li abbraccio con grande malumore solo se mi vengono addosso a braccia aperte; per fortuna ho ereditato questo atteggiamento dalla mia famiglia di origine, sicché almeno in famiglia non ho nessuno che vada in giro a distribuire forzosamente abbracci o, peggio ancora, l’odioso bacio sulla guancia.

          Curiosamente, non ho nemmeno particolarmente radicata l’abitudine di stringere la mano, perché sul lavoro ho sempre le mani sporche di polvere e/o i guanti addosso, quindi in genere ci si saluta con un cenno (che fa molto meno ridere del tocco di gomito, quello veramente non so chi se lo sia inventato 😆).

          Fosse per me, i ristoratori sarebbero già falliti tutti perché non me ne può importar di meno di mangiare fuori, lo farò due o tre volte all’anno in vacanza. Le vacanze le faccio a maggio o a ottobre per non dover stare in mezzo alla calca essendo io misantropa.

          La mia casa è il mio regno, ci sto benissimo e ci passo la gran parte del mio tempo; è raro che esca per passeggiate di piacere se non ho almeno la necessità di fare qualche altra commissione.

          Non avevo mai fatto la spesa online con consegna a domicilio ma ho scoperto che è una cosa di una comodità inaudita (specie per chi, come me, non va al supermercato in macchina) e credo che le resterò fedele nei secoli per “la spesa grossa” del mese.

          Sono largamente abituata a tenere i contatti con amici e parenti attraverso il telefono e i programmi di messaggistica, anche perché i miei più cari amici abitano lontano e/o comunque non è sempre facile in questa fase della vita far incastrare i mille impegni per vedersi in pizzeria. Una telefonata fiume dopo cena quando sei già in pigiama è più comoda per tutti, ora come ora.

          Ora: posso capire che chi ha abitudini sociali diverse dalle mie possa genuinamente credere che un siffatto stile di vita sia dovuto al terror panico, ma dato che ciò non è mi sentirei appunto di rassicurare sulla tenuta psicologica mia e di tutte le persone che conosco 👀

          (Del resto, io rimango genuinamente sbigottita di fronte ai giovanotti che festeggiano la ritrovata libertà andando in pizzeria e il giorno dopo corrono ad abbracciare la nonna di ottant’anni di cui hanno sentito così tanto la mancanza, ma posso vagamente immaginare che esistano persone per cui queste cose sono molto importanti e non per questo li definirei “negazionisti irrazionali” o simili 😅)

          Sulla irritazione dagli altrui lockdown: no, nel mio caso non c’era niente di ostentato. Ho scoperto poi che una amica che si è fatta tutto il lockdown da sola e soffriva molto la solitudine moriva dentro tutte le volte che scrivevo cose tipo “che bello fare la colazione assieme senza fretta ogni mattina”. Un’altra sfogava la forte ansia del momento litigando spesso con il marito, e mi ha poi confessato di essersi sentita ancor più in difetto tutte le volte che vedeva me (e altri) descrivere una quieta serenità domestica.
          Giusto un aneddoto, è solo che mi ha fatto molto ridere essere inserita nel novero dei terrorizzati mentre a quanto pare emanavo un livello di tranquillità irritante 😆

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          1. blogdibarbara

            La sola idea di una vita senza il calore del contatto umano mi fa sentire come rinchiusa in un frigorifero. O in una sala operatoria (ne ho conosciute tante, le conosco bene). Per me è la negazione stessa della vita.
            PS: io non ho mai sofferto di solitudine, vivo sola per scelta e ci sto benissimo e non mi sono mai pentita delle mie scelte. Però, oggettivamente, dire “che bello fare la colazione assieme senza fretta ogni mattina” (“ogni volta”, quindi non una volta sola, per caso, perché rientrava nel discorso, ma ripetutamente) in mezzo a gente che di questo isolamento soffre e va in depressione e rischia il suicidio, beh, se non è ostentazione questa non so davvero cos’altro lo sia. Non sarà che il rifiuto del calore umano, questa intolleranza nei confronti del contatto con l’altro, ti rende anche meno empatica nei confronti dei sentimenti e delle sensibilità altrui? Io – che, ripeto, sto benissimo da sola – l’avverto quasi fisicamente la coltellata che quell’amica si sentiva arrivare ogni volta che proclamavi quanto era bella quella situazione, mi sento male io per lei. Davvero non te ne sei mai resa conto?

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          2. Lucia

            Grazie del link!

            Però mi sa che qui c’è una incomprensione di fondo, cioè: giusto per essere chiari, io non ho il timore che tra un po’ ci si ritrovi a dover stipare i morti nel palaghiaccio perché è l’unico posto abbastanza spazioso per contenerli (successo a marzo in Spagna, mi pare). Voglio ben sperare che non si arrivi più a quei livelli!, visto che adesso siamo più preparati, siamo all’erta e stiamo facendo il tracciamento dei casi.

            La mia posizione è:

            a) la “poca” gente che muore sarà pure poca in punti percentuali se rapportata a marzo/aprile (e vorrei ben vedere) ma è comunque gente che adesso sarebbe ancora viva e/o sarebbe morta in modo molto più sereno e col conforto dei cari. A me non è che conforti più di tanto sentirmi dire “eh ma i morti si misurano nell’ordine di poche decine”: e meno male che non salgono (ci mancherebbe altro!) ma ho idea che i morti avrebbero preferito non morire proprio 👀

            b) lasciamo perdere i morti e quelli che se lo prendono in forma grave “ma tanto ormai li si cura” (si curano anche le ossa rotte, ma io tendenzialmente cerco di non rompermele). Resta il fatto che avere 50 positivi vuol dire cercare, tamponare (tre volte), isolare ed eventualmente curare i contatti di 50 persone (più i contatti di chi tra di loro risultasse infetto).
            Avere 500 positivi vuol dire fare lo stesso ambaradan ma 500 volte, e così via dicendo.
            Senza contare, ovviamente, che ognuna delle persone messe in isolamento genera enormi problemi logistici a catena a datori di lavoro, parenti etc., (anche volendo ammettere per puro amor di discussione che nessuno di loro riscontri complicazioni serie).

            Cioè, a me fa pure strano scrivere queste cose, mi sembrano proprio evidenti le ragioni per cui è meglio per tutti se i contagi non si alzano 😶

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          3. Lucia

            Ussignur 🤣
            Tali sadiche constatazioni sono state occasionalmente (tre? quattro volte?) fatte nelle mie Instagram stories, dove fra l’altro è mia consuetudine iniziare la giornata con uno scatto della mia colazione. Il profilo IG è pubblico e seguito da 616 persone, ivi compresa la ragazza che si sentiva sola. Va da sé che segui le IG stories di una persona perché ti incuriosisce vedere sprazzi della sua quotidianità è statisticamente probabile che di tanto in tanto spunti fuori qualcosa che ti fa da trigger (io ad esempio invidio quelli con le case sempre ordinate e i colleghi con lavori che sembrano più appaganti dei miei).

            Ma infatti l’amica non se l’era mica presa, la cosa è venuta fuori dopo chiacchierando su quanto le sia pesata una quarantena da single. Eh poraccia, ci sta.

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          4. blogdibarbara

            Se lo considerassi anche solo minimamente sadico non avrei scritto quello che ho scritto. Il problema – perché è veramente, a mio avviso, un problema – è proprio il fatto che è del tutto inconsapevole, che non te ne rendi conto. E neppure io me la prendo con le persone che mi feriscono inconsapevolmente (perché ognuno di noi ha il proprio vissuto, e nessuno può sapere tutto degli altri, per cui a tutti capita di ferire qualcuno andando a grattare qualche nervo scoperto perché non si sa che lì c’è un nervo scoperto), però quando succede sto male. E comunque, che con la segregazione imposta ci siano persone che stanno male (vogliamo parlare delle donne vittime di violenza domestica che non avevano neppure le ore di tregua durante il lavoro del marito, né la possibilità di chiamare aiuto perché lo avevano sempre addosso?), non è un’ipotesi tanto peregrina.
            Sull’altra questione non intervengo più: prendo atto che siamo due rette parallele, e siccome non abbiamo a disposizione l’infinito, non potremo incontrarci mai. E comunque tutto quello che di intelligente e sensato potrei avere da dire, lo ha già detto Edoardo, per cui è perfettamente inutile che riproponga il bis.

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          5. Lucia

            Ma è ovvio che ci sia gente che l’ha vissuta male, soprattutto se aveva problemi in casa già prima. Fortunatamente c’è anche gente che l’ha vissuta benino o molto bene e ognuno racconta la sua versione della storia. La deliziosa pubblicità della Mulino Bianco è diventata virale sui social proprio perché evidentemente “parlava” a una buona fetta di Italiani.

            Il fatto che non potremo mai concordare sul resto è probabilmente una delle poche cose su cui potremo concordare in questa discussione 🤣 come dicono gli Inglesi 😜

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          6. blogdibarbara

            Ah, mi erano sfuggite le case ordinate: è una delle cose che più odio al mondo. Quando entro in una di quelle case in cui non c’è un cucchiaino fuori posto, mi sento talmente a disagio, ho una tale sensazione di gelo che con la prima scusa che riesco a inventare me la filo. Io non sono disordinata per incapacità di essere ordinata, no no! Sono disordinata per scelta, perché io il disordine lo amo, lo adoro, lo stimo, lo venero, lo curo, lo coccolo, lo cullo, lo vezzeggio, ogni tanto gli do anche i bacini. E basta poi pensare alla biologia: la vita è per definizione caos, è solo nella morte che le cellule si allineano per bene, tutte ordinate. E non a caso “ordine” era l’obiettivo primo del nazismo, da perseguire tramite l’eliminazione di tutto ciò – e di tutti coloro – che potevano alterare quest’ordine. E chi ha bisogno di avere tutto ordinato fuori, se vai a verificare troverai che ha sempre, senza eccezione, un gran disordine dentro. E quello sì che fa disastri. Il mio pensiero è pienamente rappresentato qui (per il disordine soprattutto la seconda parte)
            https://ilblogdibarbara.wordpress.com/2015/07/06/fa-pulizia/

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          7. blogdibarbara

            Mamma mia che orrore! La pubblicità, dico, con quell’ammucchiata di scenette “da mulino bianco”, appunto, banali e stucchevoli, la filastrocchina scema, la musichina insulsa… Bleah! Ma proprio da voltastomaco, guarda. E se su oltre sei milioni e mezzo di visualizzazioni ha raccattato su poco più di 250 like, evidentemente tutto questo entusiasmo non deve averlo suscitato.

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      2. Elisabetta

        Ahaha! Tutti assieme appassionatamente!!
        E che dovevano fari poveri pubblicitari con la laurea in scienze com tappati in casa senza le loro riunioni di brainstorming, le loro statistiche, focus group, colazioni di lavoro per pianificare la campagna ecc.?
        Nel dubbio, canzone giggiona e frase su come star al mondo che non manca mai nel mulino, un mondo buono.
        Comunque ho apprezzato più questa che quella della coppia lei con la macina in cucina, lui un “uomo nuovo per grani antichi”.

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  9. blogdibarbara

    Ancora due parole sui devastanti danni provocati dal terrore e da chi lo ha voluto. Nei soli primi due mesi di arresti domiciliari sono triplicate le morti per infarto, perché gli ospedali trattavano quasi unicamente il covid e perché la gente veniva terrorizzata col pericolo di contagio se si fossero recati all’ospedale. In seguito sono drasticamente aumentate, perché tutte le persone a rischio che facevano prevenzione facendo lunghe camminate e attività fisiche all’aperto, non hanno più potuto farlo. E sono diminuite del 52% le diagnosi di tumore, vale a dire che ci sono migliaia di persone che hanno un tumore ma non si stanno curando perché non sanno di averlo. Aggiungiamo tutti gli screening, mammografia, pap test ecc., i controlli periodici di diabetici e altre problematiche da tenere sotto controllo, rimasti bloccati. Continuare a comportarsi come se fosse ancora in corso l’epidemia significa aumentare a dismisura tutte queste morti. Per quanto riguarda il governo, di cui altrove si è parlato nei commenti, vorrei invitare a leggere questo splendido articolo
    https://www.nicolaporro.it/le-decisioni-scriteriate-del-premier-anormale/

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    1. Annalisa Neviani

      Barbara carissima,
      non so esprimerti tutta la mia più sincera ammirazione per il tuo comportamento davvero coraggioso, che rifiuta le notizie fornite dall’establishment, mentre ti basi su quel che ci spiega tanto bene il bravo giornalista Nicola Porro.
      Qualora tu non lo stessi già facendo, per professione o spontaneamente, sarebbe un bel gesto da parte tua offrirti volontaria per assistere i malati di Covid-19.
      Non occorrono solo professionisti del settore: anche facendo le pulizie, renderesti un servizio prezioso a tutta la comunità.
      Oltretutto i miei colleghi sono così stolti e timorosi da utilizzare i mezzi di protezione individuale: mascherine tipo FP3, tute impermeabili, doppi guanti, visiera ecc…
      Tu, che non dai soverchia importanza alla possibilità di contagio, sarai certamente decisa a lavorare indossando i tuoi indumenti personali, che poi laverai a casa tua.
      Non parliamo poi dei mezzi di protezione individuale, assurdamente impiegati da quei babbei di medici e infermieri: per te sarà cosa naturale maneggiare senza guanti feci, urine, sangue, pus, escreato ed altre secrezioni organiche.
      Attendo tue notizie: sarà per me un onore ed un piacere metterti in contatto con il Dirigente di un servizio di malattie infettive prossimo alla tua residenza.
      Con rispettosa osservanza.
      Annalisa Neviani m.d.

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      1. blogdibarbara

        Gentile signora m.d., superspecializzata, oltre che in anestesia e rianimazione, anche in pesante sarcasmo, che a quanto pare le riesce tanto meglio quanto più fuori luogo (“maneggiare senza guanti feci, urine, sangue, pus, escreato ed altre secrezioni organiche”), il mio anestesista-rianimatore-algologo che mi tratta per la sciatica e per le altre numerose patologie, in prima linea per tre mesi nel nostro ospedale che fin dal primo giorno è stato decretato ospedale covid e da quel giorno non ha più fatto nient’altro e per fratture, infarti o qualunque altro accidente bisognava andare in qualche città vicina, con turni di 12 ore di lavoro alternate a 6 di riposo, da due mesi,ossia da quando l’epidemia è finita, fuori dalla sala operatoria gira con camice svolazzante, senza guanti, senza mascherina, all’interno dell’ospedale come fuori dall’ospedale: non di solo Porro vive Barbara, come vede.
        PS: all’ospedale, per qualunque tipo di servizio, mi sono offerta. Non mi hanno accettata, perché ho quasi settant’anni, un consistente numero di patologie in atto e gravi impedimenti fisici a causa di incidenti, infortuni, malattie, interventi chirurgici eccetera. Come dicono i saggi, un bel tacer non fu mai scritto.

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  10. Francesca

    @Barbara
    Sì, è vero che c’è stata una certa percentuale di persone che – per paura di recarsi in ospedale – hanno aspettato troppo e magari sono morte di qualcosa di grave. Oppure anche: non sono morte però hanno sviluppato una forma più grave di malattia con danni permanenti (vedi certi ictus). Queste cose sono state fatte presente fin dall’inizio (parlo per il Veneto), con l’invito alle persone di non rischiare di morire di qualcos’altro.
    Però non è tanto corretto affermare:
    “perché gli ospedali trattavano quasi unicamente il covid”
    Questo non è vero semplicemente perché … non è vero!
    (i cosiddetti “centri covid” sono un altro discorso, peraltro ottimamente strategico in certe fasi dell’epidemia).

    Mi spiego.
    Se un ospedale viene invaso da gente in preda a crisi respiratorie, e la maggioranza di questi pazienti viene ricoverata perché rischia la vita… (di “ricoveri precauzionali”, scusami, ma a me non risultano proprio. Non è questa la politica della nostra sanità pubblica, già da mo’).
    Non è che gli “ospedali trattavano solo il covid”!
    È che ad un certo punto si sono trovati intasati come non mai, a causa di un certo virus. (!)
    Se una massa di gente (con Covid e con altre malattie non Covid) arriva tutta insieme al Pronto Soccorso, è normale che ad un certo punto si blocchi tutto.
    E in genere, negli ospedali italiani, si blocca innanzitutto per mancanza di personale – prima ancora che per mancanza di strutture. In fretta e furia (con corsi in loco di poche ore) hanno riconvertito tanto personale, ma… a tutto c’è un limite, e certi ospedali nelle regioni più colpite hanno raggiunto quel limite.
    Non per ideologia o per preferenze di malattie, ma per questioni pratiche.

    “Aggiungiamo tutti gli screening, mammografia, pap test ecc., i controlli periodici di diabetici e altre problematiche da tenere sotto controllo, rimasti bloccati”

    Ma lo sono rimasti per forza.
    Non per scelta!
    La precauzione era solo uno dei fattori, ma principalmente (in certe regioni e aree più colpite) mancava il personale per continuare l’attività di routine. Perché tanti medici e infermieri sono stati spediti nei reparti più intasati.
    Se i controlli che tu giustamente elenchi erano giudicati “urgenti” dal medico, venivano comunque fatti. (o comunque era obbligatorio farli! Chi non li ha fatti ha sbagliato).
    Se invece quei controlli erano fuori dalla status di urgenza, giustamente non venivano fatti.
    La trovo una normale obbligata strategia.
    Se poi, (informazioni che io NON conosco ma vado per ipotesi) in certe regioni quasi esenti dall’epidemia, avessero scelto di bloccare tutto, anche oltre le normali precauzioni… credo che vada imputato ad una scelta errata degli amministratori locali.

    Per il resto, la strategia sanitaria non è diversa dal caso in cui uno si trovasse al Pronto Soccorso con una grave frattura, e improvvisamente arrivassero dieci ambulanze a causa di un incidente stradale plurimo… È ovvio che in quel momento il fratturato (seppure abbastanza grave) dovrà dare la precedenza alla gente che arriva sanguinante in pericolo di vita.
    Peraltro, all’inizio, il decorso del Covid era insidioso: la stessa persona che stava abbastanza bene poteva andare improvvisamente in pericolo di vita nel giro di un’ora. Perciò i medici tenevano presente anche questa caratteristica.

    L’altro fattore è che, volenti o nolenti, i sistemi sanitari devono considerare diversamente un’epidemia rispetto ad altre malattie non contagiose.
    Il morto (che prima era malato) per epidemia provoca potenzialmente tanti altri morti. Il morto (che prima era malato di roba non contagiosa) si ferma là, non provoca altri morti.
    Perciò, se di numeri si deve parlare, si deve tener presente anche questo. E tutte le strategie rispetto a questo.

    Come diceva Sircliges in altro commento, anch’io non ne faccio una questione politica.
    O meglio: distinguo i due ambiti, sanitario e politico.
    (le relazioni tra i due ci sono, ma comunque si può fare anche una valutazione separata… ed è quella che io faccio). La politica la lascio fare a chi si dedica alla politica – che è pure cosa buona e giusta.

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  11. edoardo

    Ho descritto aconoscenti quanto si sta qua discutendo, premettedndo che la discussione in corso è parecchio interessante e con i commentatori divisi in due schieramenti. Ho dovuto però specificare che i due schieramenti non sono affato come ce li si potrebbe aspettare, ovvero chi pro e chi contro la mascherina. No i due schieramenti sono chi pro mascherina e misure sanitarie a prescindere e chi invece pone dubbi sulla veridicità di quanto si dice essere accaduto (e stia avvenendo). Personalmente la mascherina non mi convince per nulla, la metto quando sono obbligato perchè obbligato e non perchè convinto della sua efficacia. Credo che in questi mesi ciò che abbiamo perso siano state la dignità dell’essere uomini e soprattutto il coraggio di affrontare la vita. Non saranno infatti nè le mascherine nè eventuali sedicenti salvifici vaccini (dato che non possono fisiologicamente dare una copertura al 100%) a renderci di nuovo liberi. Anzi, notizia di oggi sembra che a breve avremo di nuovo l’obbligo della mascherina all’aperto.

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    1. Annalisa Neviani

      Caro Edoardo, ignoro quale sia la tua professione.
      Io sono un medico ospedaliero in pensione, non più iscritta all’ordine.
      Resto tuttavia in stretto contatto con i miei colleghi, specialisti come me in anestesia e rianimazione.
      Non ho bisogno di leggere il giornale per sapere cosa accada in terapia intensiva: mi basta telefonare ai miei vecchi amici ed ascoltare quello che hanno visto, toccato e sentito.
      Ho chiesto di riprendere servizio, gratuitamente, è ovvio.
      Hanno respinto la mia istanza per le mie precarie condizioni di salute.
      In compenso è rientrato mio marito, medico di igiene pubblica.
      Ti prego di credere che la situazione è davvero seria.

      Riguardo a un ipotetico vaccino, ti pongo solo qualche domanda:
      1) Non è dato sapere quale tipo di vaccino sarà impiegato, ammesso e non concesso che se ne renda disponibile uno.
      I vari vaccini allo studio sono basati su metodi assai diversi tra di loro.
      Non capisco come tu possa esprimere tanto scetticismo su una possibile profilassi vaccinale, senza nemmeno sapere di quale vaccino faremo uso.
      2) Tu scrivi che un eventuale vaccino non sarà mai efficace nel 100% dei casi.
      È vero: i vaccini non sono magici e resta sempre una certa percentuale di non responders.
      Tuttavia una protezione parziale è pur sempre meglio di nessuna protezione.
      Per fare un esempio: chi usa la moto e indossa il casco è protetto dai traumi cranici, ma non da altri tipi di lesioni.
      Non per questo consigliamo ai motociclisti di gettare via i caschi.
      3) Sono morti 160 medici per Covid-19.
      Diamo per scontato che circa una metà sia costituita da colleghi anziani, che non sono stati contagiati in servizio.
      Ne resterebbero comunque un’ottantina che hanno contratto la malattia e sono morti, sacrificandosi per il bene comune.
      Se non ti fa riflettere questo dato, non saprei cosa altro dire.
      Annalisa Neviani m.d.

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      1. edoardo

        Gentile Annalisa, sono ingegnere. Forse non ha colto il punto delle mie osservazioni.1) E’ vero, non sono competente in materia di vaccini, ma la questione che pongo non è legata nè al metodo di sviluppo nè tantomeno al vaccino in sè. 2) Certamente una protezione è meglio di niente, ma se dico che se aspettiamo un vaccino per essere liberi (quando poi, fra 6 mesi, o fra 4 anni come dice il suo collega Crisanti?) siamo fritti, ciò non significa che nel frattempo evitiamo le misure minime di prevenzione, come sembra farmi dire nella sua risposta. 3) La ringrazio per il generoso impegno suo e di suo marito.

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  12. klaudjia

    Personalmente (pur essendo favorevole ai vaccini) avrei paura a farmi iniettare un vaccino fatto in così poco tempo, quando in televisione più di un medico lo ha definito fino a pochi mesi fa “sconosciuto”. So che un farmaco ad uso umano prima di essere commercializzato deve superare dei “protocolli di ferro”, come diceva una dottoressa di mia conoscenza. Dopo lo scandalo delle mascherine (appalti, mascherine tarocche e borsa nera) avrei paura.

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    1. Lucia

      Beh, se me lo proponessero domani avrei decisamente paura anch’io.
      Spero bene che nessun governo si arrischierà a metterlo a disposizione dei cittadini prima che siano stati completati tutti i test necessari (è davvero una speranza, nel senso che sarebbe pure comprensibile procedere con una certa urgenza, ma spero – appunto – che nessuna delle parti coinvolte ceda alla tentazione).

      Peraltro, non ho la minima idea di come funzionino queste cose, ma non penso che ci sarebbe un vaccino italiano, un vaccino tedesco etc. O no? 🤔
      Almeno a livello di tempistiche, io mi aspetterei di vedere una certa uniformità, a logica, boh?

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  13. vogliadichiacchiere

    Ultimamente ho frequentato due diversi ospedali per cose di scarso grado di gravità, in reparti non “Penumologia” e non “Terapia Intensiva” . . . mi chiedo, possibile che tutti, dico tutti, gli operatori sanitari e no (intendo, per esempio, le persone incaricate della Cassa, del Centro Prenotazioni) siano in preda a una “malia” che li rende stupidi e beoti, impegnati a tenere le mascherine ben sistemate tra sotto il mento e sopra il naso? (Oggi addirittura, il dottore da cui sono andata l’aveva bella alta, fino sotto gli occhi). Il mio Medico di Base, addirittura ne tiene una FFP2 tutto il tempo che passa in ambulatorio e se va a fare visiti a domicilio. Se lo fanno loro che sono del mestiere, lo faccio pure io, non credo che tutti siano parte di un complotto . . .
    Ero stata sottoposta a mammografia prima della “Chiusura” di fine febbraio (qui nelle Marche abbiamo avuto una chiusura anticipata, prima di quella nazionale di marzo) e sono stata richiamata a giugno per ulteriori controlli. Ma so di persone che hanno continuato cure e controlli grazie al fatto che, di due ospedali della provincia, uno è diventato “COVID” e l’altro è stato riempito di medici, infermieri e OSS con tutto il necessario per continuare a seguire i pazienti che ne avevano bisogno, molti ammalati sono stati seguiti (con abnegazione) anche nelle cliniche private.
    Stamattina, mentre passavo dalle parti del Pronto Soccorso dell’Ospedale dove sono stata ho notato 3 container intorno ai quali stanno cominciando a crescere quelle erbe “colonizzatrici”, mi sono chiesta da quando erano lì, e poi mi sono accorta che erano i container del “pre-triage” . . . Se dopo tutti questi mesi non li hanno tolti ci sarà una ragione, non è solo per “tenerci nel terrore”, se bastassero, per questo, i Decreti del Presidente del Consiglio o i Tg!

    Io sto facendo il possibile per proteggere la mia famiglia . . . e metto la mascherina quando sono in mezzo alle persone, mi lavo le mani (non mi “igienizzo”), quando rientro in casa e nelle altre occasioni in cui le ho sempre lavate per igiene e profilassi e sto a distanza (cosa che ho sempre fatto perché così mi hanno insegnato da piccola, quando ancora c’era gente con la TBC, quando c’erano persone con i postumi della poliomielite ecc ecc ecc)

    Ciao, Fior

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    1. edoardo

      Personalmente ho una esperienza opposta: a maggio (quindi quando ancora non si poteva girare…) i miei figli hanno fatto un richiamo di un vaccino. All’ambulatorio della ASL siamo entrati con le mascherine, ma poi, a loro le hanno fatte togliere “per respirare meglio”. Hanno più di 6 anni, quindi per loro vi è l’obbligo. Inoltre a parte marzo e aprile sia pediatra che medico di base ci hanno visitato senza problemi, e abbiamo fatto anche alcuni esami specialistici senza patemi. Come nota viviamo in provincia di Verona, ASL 9 Scaligera, la più colpta del Veneto.

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    2. Lucia

      A titolo di curiosità e confronto, dalla landa torinese:

      Personalmente non ho avuto bisogno di vedere né medici né ospedali in questi mesi, ma il medico di base dei miei genitori riceve solo su appuntamento (per evitare di far sostare i pazienti in sala d’attesa) e con mascherine chirurgiche rigorosamente indossate da lui, dai pazienti e dalla segretaria (lui indossa anche i guanti).

      Nel mese di aprile, mio padre avrebbe teoricamente dovuto fare un paio di esami di controllo che effettua una volta all’anno come screening (assolutamente nulla di urgente, la classica visita per controllare che vada tutto bene). Ovviamente gli esami sono stati rimandati… a fine maggio, con sua grande sorpresa. Pensava di dover aspettare molto di più, invece evidentemente il Piemonte è stato molto rapido a smaltire la lista d’attesa (o almeno, quella specifica lista). Anche in questo caso, in ospedale è stato accolto da tutto l’apparato di norme di sicurezza che descrive VogliaDiChiacchiere.

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  14. Gianluca di Castri

    Mi congratulo per l’interessante articolo che mi sono permesso di condividere sui FB. a parte le considerazioni relative al virus, nel 1918 era molto diversa anche lo stato di salute dell’umanità, i militari in trincea da anni o in attesa di rientro (al tempo della seconda ondata) i civili denutriti dopo anni di sotto-alimentazione. Fra l’altro, una conseguenza poco nota dell’influenza spagnola è nel grande numero di casi di encefalite letargica verificatosi nel decennio successivo. Oggi la situazione è completamente diversa, sia per quanto concerne la popolazione che per quanto concerne l’attrezzatura sanitaria: è probabile che una seconda ondata (e forse anche ondate successive di minore impatto) vi sia, nessuno può dire quando, come e con quale virulenza, ma comunque non sarà una catastrofe (almeno nei paesi sviluppati) bensì solo un problema da affrontare con la dovuta serietà. Poiché credo che nessuna nazione al mondo sia in grado di sopportare le conseguenze economiche e sociali di una seconda chiusura totale, è importante che si tenga sempre sotto controllo l’evolversi della malattia.

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    1. Lucia

      Grazie! 🙂

      Concordo su tutto, e ovviamente anche su tutte le considerazioni sui fattori di “accresciuto rischio”, diciamo così, per la popolazione del 1918.
      Fra l’altro leggevo che alcuni microbiologi mettono sul tavolo degli imputati anche alcuni dei gas tossici che erano utilizzati sulle linee del fronte. A parte l’ovvia considerazione che non giovavano granché alla salute dei polmoni in generale, giusto per usare un eufemismo 😅, si è scoperto che alcuni di questi gas avevano degli effetti mutageni pesanti. Ci si è chiesti se questo abbia potuto avere una qualche influenza, sui soldati sovraesposti ai gas ma anche sul virus stesso.

      Un’altra cosa che è stata notata è che, durante la Spagnola, i medici tendevano a prescrivere dosi di Aspirina spropositatamente alte (diverse volte superiori al dosaggio consigliato oggi) – e un sovraddosaggio di farmaci su gente che sta già (molto) male di suo è sicuramente un elemento che può complicare la situazione…

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  15. Francesca

    @Barbara

    Da qualche giorno, durante uno scambio di mail in privato, andavo dicendo a Barbara che le avrei scritto qui in pubblico una risposta articolata alle sue opinioni sull’epidemia… <b
    Spiegando perché ha torto marcio.
    Finalmente, eccomi qua!, ringraziando sempre Lucia per ospitare certi dibattiti.
    Tenterò di non scrivere un trattato, …perché è quello che ci vorrebbe per esporre da quanti innumerevoli punti di vista hai torto, Barbara.

    Premessa che vale per sempre: io scriverò solo sull’argomento sanitario. E di gestione umanitaria, organizzativa-sanitaria, ed eventualmente economica, sociologica, ecc. Magari anche etica e morale.
    Non mi addentro nella politica, e tantomeno in questioni tra partiti al Governo.

    Il primo argomento sul quale hai torto marcio:
    giustificare le tue tesi coi numeri!
    Perché, al contrario di quello che sostieni nei tuoi articoli linkati: nella pandemia da coronavirus il problema NON riguarda i numeri assoluti (degli ammalati).
    E neanche i numeri in percentuale rispetto ad altre malattie o cause di morte.
    Il raffronto meramente “matematico” che tu fai (nei tuoi post sul tuo blog) è la cosa più sbagliata che puoi fare.
    Eppure ci insisti!
    Prendiamo la tua tabella coi morti per malaria, suicidio, incidenti stradali, cancro e… morti per fame, e… anche il raffronto, che comunque fai bene a riportare “per la cronaca”, con gli aborti volontari.
    Mi riferisco alla tua tabella: Dati dal 1° gennaio al 1°maggio 2020. Totale dei primi 4 mesi del 2020. Fonte OMS.

    Per farti capire l’errore madornale – rispetto al coronavirus – forse è il caso di estendere il tuo schema matematico… ad altri morti.
    Ecco, se tu con le tue tesi numeriche sul Covid – dimostrate, secondo te, dalle tabelline – volevi fornire pane per i denti dei negazionisti dei genocidi del Novecento – diciamo dei 2 principali: ebrei e armeni – l’hai appena fatto!
    Ma come fai a non rendertene conto??!?
    Solo gli aborti di 4 mesi del 2020 sono sufficienti a supportare qualcuno che voglia “revisionare” e normalizzare la Shoah… e infatti già lì qualcuno ti potrebbe dire che non erano poi tantissimi i morti nei campi di concentramento. Tutto sommato sembrerebbe che le mamme del 2020 siano più stragiste dei nazisti, dei stalinisti, eccetera… E in effetti, da un punto di vista assoluto, mica si può dire di no:
    sono 14 milioni di aborti in soli 4 mesi nel 2020. In un anno saranno 42 milioni…
    (A ‘sto punto l’Olocausto può sembrare poca roba…rispetto alla normale gestione ospedaliera delle interruzioni di gravidanza…)

    E come considerare i morti per fame nel mondo oppure i morti per cancro?
    In molto meno di 1 anno superano di gran lunga i morti provocati dai nazisti in 5 anni di guerra… E gli incidenti stradali nel giro di 2-3 anni fanno lo stesso “effetto” numerico di una Shoah…
    Gli Armeni, poi, dovrebbero smettere all’istante di chiedere riconoscimenti ai Turchi: basta guardare agli incidenti stradali per capire che “non fu genocidio”, …no?
    Probabilmente a quei tempi gli armeni giravano per le strade in bicicletta, … magari erano distratti e cadevano spesso, fracassandosi la testa…

    E allora?
    Per come la metti tu, un neo nazista negazionista ci potrebbe andare a nozze con la storia delle tabelline!!
    Se poi si fa il totale di tutte le morti accidentali e naturali della tua tabella… un qualsiasi scemo che passa (negazionista della Shoah) dirà che noi – gente idiota e svenduta al potere sionista – facciamo passare per genocidio delle “normalissime” morti che si conteggiano durante un qualsiasi conflitto mondiale.
    A questo punto… qualcuno potrebbe dire che è meglio andare in guerra e avviare persecuzioni di popoli a destra e a manca…
    Così si fanno meno morti che in tempo di pace!

    Mi dispiace fare questo giro per indicarti il torto marcio, ma probabilmente adesso sarà più chiaro che il numero dei morti, preso come un dato a sè stante, non può essere l’unico indicatore per descrivere una realtà.
    Per fare delle analisi serie (e realistiche) ci sono molti altri fattori importanti da tenere in considerazione. Evidentemente!

    Torniamo a bomba sul coronavirus.

    E facciamo un confronto coi morti per incidenti stradali…
    Tu dici praticamente: se dovessimo guardare al rischio di morire per incidente stradale… dovremmo rinchiuderci in casa, molto più che per il coronavirus!
    Sì, ma vedi: il punto NON è affatto quello.
    Se per caso gli incidenti stradali (con feriti gravi e morti), per qualche strana concomitanza di eventi riguardante la tipologia di incidenti, dovessero improvvisamente intasare e bloccare le attività degli ospedali, stai certa che il Governo (qualsiasi governo) sarebbe costretto a bloccare il traffico per settimane o anche per mesi, dando l’ordine ai cittadini di guidare le auto private soltanto per recarsi al lavoro, per acquistare cibo e per estrema necessità. Per il resto: dovrebbero stare fermi tutti finché non fossero curati tutti i feriti gravi ricoverati in rianimazione per settimane. E finché non fossero seppelliti tutti i morti degli incidenti che in poche settimane avrebbero intasato le pompe funebri, i cimiteri, le fosse comuni…
    Questo blocco del traffico sarebbe una necessità.
    Non perché gli incidenti siano considerati “tanti” in senso assoluto o percentuale (rispetto agli aborti o ai morti per fame) ma perché le caratteristiche della “crisi stradale” sarebbero tali da mettere in crisi tutta la sanità pubblica e di conseguenza il funzionamento di un Paese…
    Sai perché tutti i morti nelle strade invece – in realtà – non intasano i nostri ospedali? Perché le vittime muoiono sulla strada o dopo poche ore in ospedale. Perciò non intasano proprio niente!
    E non mettono neanche in pericolo gli operatori sanitari, con eventuali contagi che falciano anche i numeri del personale sanitario attivo.
    A differenza dei normali incidenti stradali, un malato di Covid, la cui gravità richiedesse un ricovero, può occupare un letto in reparto e/o una terapia intensiva per molte settimane, richiedendo personale altamente specializzato, procedure specialistiche e… tanto tempo. O si fa così, o si lasciano morire gli ammalati. Non c’è un’altra scelta.
    (Ricordo che diverse zone del pianeta e purtroppo anche qualche distretto sanitario italiano si è trovato giocoforza a dover fare così: impossibilità a prestare assistenza a tutti. Eppure, i numeri della tua tabella “testimoniano” che altre patologie determinano numeri più alti di ammalati…).

    Ma nel Covid dobbiamo anche mettere in conto tutti i nostri “guariti dal Covid” che a mesi di distanza necessitano tuttora di riabilitazione fisica, di continua assistenza medica, e in definitiva anche di supporto economico. Non si parla ancora abbastanza di questo fenomeno, ma ai medici, agli ospedali e agli amministratori locali è ben noto.

    È questo il confronto (o meglio: almeno uno dei confronti!) che dovresti fare quando consideri l’epidemia da coronavirus – che ha le sue specifiche caratteristiche. Caratteristiche NON riducibili ai numeri di ammalati – che tra l’altro in questo momento sono conteggiati in una modalità che risente (troppo) di una certa politica, dettata dal OMS (credo)… e che è il contrario di quello che sostieni tu (cioè che i numeri, già bassi, siano perfino esagerati o montati dai giornalisti). Più avanti mi spiegherò anche su questo.

    Neanche la malaria (della tua tabella) regge il confronto – ma stavolta da altro punto di vista.
    (infatti come ti dicevo, da qualsiasi punto di vista si guardi: hai torto).
    Ad esempio: i contagiati affetti da malaria sono presenti in aree limitate del pianeta (dove comunque si subisce la devastazione a livello umanitario, sociale ed economico), esistono da decenni, e non escono mai “dai confini”,
    perciò i malati che arrivano talvolta in Italia sono pochi all’anno. Di certo non intaseranno mai nessun ospedale italiano.
    Questa è la grande differenza con quello che ha provocato (e potrebbe potenzialmente provocare di nuovo) il coronavirus se non viene gestito in modo corretto e rigoroso.

    E ora mi obietterai: ma in questo momento ci sono pochi ammalati di Covid negli ospedali, perciò è come la malaria!
    E io ti rispondo come ha risposto Zaia (pres reg Veneto) pochi giorni fa: dalla letteratura scientifica mondiale disponibile in questo momento, e dalle esperienze degli altri Paesi colpiti e ri colpiti, sappiamo che con questo coronavirus purtroppo si determinano dei cambiamenti repentini nelle curve epidemiche – perciò ad OGGI si può avere magari solo qualche decina di pazienti nelle terapie intensive, ma – se si molla un attimo la prevenzione attiva – tra 15 gg si potrebbero avere di nuovo improvvisamente gli ospedali in crisi. Non ci si deve allarmare per questa possibilità, ma non si può neanche andare a festeggiare a tarallucci e vino, baci e abbracci come se non ci fosse un domani, eccetera.
    Per questo motivo, dice attualmente Zaia (governatore che tu lodi), dobbiamo continuare a tenere comportamenti rigorosi (vedi mascherina e distanziamento) nonché continuare ad elaborare strategie per tenere sotto controllo l’epidemia.
    Sempre per la cronaca: il nostro governatore (che tu hai testè lodato) ce l’ha a morte coi complottisti e con quelli che fanno discorsi come i tuoi. Non passa giorno che non faccia le prediche a noi veneti perché indossiamo la mascherina in ogni occasione sociale e perché non perdiamo tempo a dare retta ai “negazionisti del coronavirus”, e/o a quelli che dicono che “oggi non c’è più”.
    Questi negazionisti, da mesi, accusano il nostro Zaia di fare terrorismo sociale, allarmismo, danni psicologici alla gente, eccetera. Perché lui afferma continuamente che non si deve abbassare la guardia: tutti quanti, ogni cittadino, non possiamo abbassare le misure di sicurezza, non solo le persone “a rischio per pregresse patologie”. Non è questo il momento di essere lassisti o di mettersi a cantare vittoria, dice sempre Zaia.
    È questo il governatore che tu indicavi come esempio virtuoso.
    Pensi che adesso si sia rimbambito?
    (fidati sulle sue dichiarazioni che ho riportato qui, so quello che dice ogni santo giorno: sono tra quei veneti che lo seguono quotidianamente, insieme a tutti gli esperti antivirus della squadra veneta che lavorano con lui, dei quali Crisanti è solo uno dei tanti. Nota: se in Veneto avessimo avuto solo Crisanti stavamo freschi, lui è davvero bravissimo ma da solo non poteva gestire tutti i fronti… E per la cronaca: il piano sanitario del Veneto l’ha fatto una donna, la dott.ssa Francesca Russo, molto prima che fosse “ingaggiato” anche il Crisanti nel secondo round dei tamponi. 15-20 giorni prima che fosse ingaggiato anche Crisanti eravamo già partiti coi tamponi mirati sulle zone e “a pioggia”.
    La nostra doc Russo è tostissima… e forse non è un caso che il team sanitario veneto conti su molte donne come lei in posti di responsabilità… Poi, si sa, sono gli uomini ad andare in tivù…).

    Qui di seguito te/ve ne presento un altro – di studioso sul campo che è stato determinante nel modello sanitario veneto – e che da fine febbraio vive in laboratorio.
    Per mesi ha garantito le analisi dei tamponi h24, portando avanti contemporaneamente le sperimentazioni sui nuovi test – che tra poco saranno indispensabili – e che verranno usati in tutta Italia. Anche in altri centri italiani si stanno testando questi test veloci – circa 10 minuti – perché in autunno avremo (tutti noi italiani) un problemino: dover fare il test a chiunque presenti un qualsiasi sintomo influenzale, e procedere velocemente a dividere i Covid dai nonCovid. Il Veneto ha già deciso: in autunno non si può lasciare la gente nel dubbio o nel panico.
    (da quello che ho capito il Ministero della Salute tende allo stesso obiettivo, e darà linee guida a tutte le regioni… Ma presumo che quelle più colpite già abbiano deciso sui test veloci, come ha fatto il Veneto).

    Video Dott. Rigoli, 2 minuti, foto della situazione odierna, test veloci e “previsioni”

    Mascherina e distanziamento del governatore che hai lodato.
    Se vai nella sua pagina facebook (Luca Zaia ufficiale) vedrai che da fine febbraio ad oggi non compare mai in occasioni pubbliche senza la mascherina, a meno che non sia ben distanziato dalle persone.
    (E sì, come annotazione politica, annoto che Zaia va d’accordo con Salvini ma non si comporta come Salvini nell’indosso della mascherina. Devi sapere che per circa 2 mesi, quelli più duri, con una frequenza oraria, giorno e notte, h24, nelle nostre tivù locali del Veneto potevi vedere lo spot martellante di Zaia che ci spiegava nei dettagli COME si doveva indossare la mascherina chirurgica. Ad esempio ci spiegava che lasciare fuori il naso non era valido come indosso).

    Dopodiché… Tu nomini come esempio anche il professore che ha collaborato con Zaia (Crisanti) e con tutta la squadra veneta di scienziati di ogni branca implicata nell’epidemia…
    Non so perché oggi tu lo smentisci (nei tuoi articoli sul tuo blog), se fino a ieri lo apprezzavi…
    Lo stesso scienziato che tu dici abbia evitato l’ecatombe in Veneto (in realtà l’ecatombe è stata evitata da una grande squadra di cervelli con degli ottimi coordinatori, in primis il governatore che è un organizzatore eccezionale)… Comunque Crisanti è lo stesso che oggi smentisce le teorie del “tuo” Zangrillo.
    Ma tu invece adesso dici che Crisanti ha torto.
    Non sarà che hai torto tu?
    Guarda che all’inizio dell’epidemia in Italia – per la durata di alcune settimane – tutti gli scienziati sulle tivù nazionali davano dell’imbecille a Crisanti e del super imbecille a Zaia… Per poi “convertirsi” solo quando hanno constatato l’evidente avverarsi dei modelli matematici-statistici di Zaia e l’evidente fallimento di modelli altrui. L’ accusa a loro (e al Veneto in generale) era proprio quella che fai oggi tu a chi raccomanda le giuste precauzioni per questa fase dell’epidemia: allarmismo inutile, terrorismo sociale, eccetera.

    Continua…
    (continuerò nei prossimi giorni. Per favore, prima di controbattere, attendi che io completi la lista con tutti i perché del tuo torto sul Covid19).

    Notte 😇

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    1. edoardo malgarida

      Buongiorno. Io non sono Barbara. Mi permetto quindi di rispondere. Trovo le sue argomentazioni semplicistiche. Ad esempio le faccio notare che per i numeri le nostre vite sono state stravolte quindi dire che non bisogna parlare di numeri è, absit iniuria verbis, un filino ipocrita. In secondo luogo l’ 11 marzo eravamo nella stessa situazione di oggi quanto a contagi, ma avevamo 196 morti contro i 5-6 di oggi. Quindi oggi la situazione, a parità di contagi è nettamente migliore. Inoltre lei parla di medici e ricercatori, ad esempio Crisanti, senza dire che è uno dei massimi vi esperti di una tecnica vietata. In più è stato scaricato da Zaia. Altra cosa: sinceramente dire che parlando di certi numeri sarebbe giustificare l’olocausto è non solo pretestuoso ma poco elegante a dire poco. Credo sia evidente che la discussione è tra persone intelligenti, che tali confronti non li fanno. Quindi il suo argomento è davvero fuori luogo e offensivo.

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      1. Francesca

        Semplicistico è rispondere prima che abbia completato il quadro di ciò che stavo esponendo… Ma in questo momento non ho tempo di farlo, anche perché devo cercare gli scritti di Barbara e fare dei copiaincolla…

        (Sul pazientare perché io potessi spiegarmi meglio… mi riferivo a Barbara ma valeva per chiunque, e comunque anche Barbara può intervenire quando le pare e piace se ne ravvisasse la necessità. È solo che poi si rischia di non finire più… e di discutere sui minimi dettagli senza la cornice degli eventi che stiamo discutendo).

        Crisanti non è stato scaricato da Zaia.
        I giornalisti lo scrivono.
        Zaia – in una delle ultime conferenze stampa – ne ha di nuovo tessuto le lodi per la famosa “macchina per le analisi” che gli aveva suggerito e che al momento è unica nel territorio italiano. (Tutte le conferenze andate in diretta sulle tivù venete sono disponibili sulla pagina fb di Zaia – se qualcuno desidera controllare le dichiarazioni). Inoltre, una tipica frase del presidente – quando gli chiedono di Crisanti e/o di altri della stessa “statura” che intervengono in polemiche varie –
        è che nella sua “scuderia” ha tutti purosangue e perciò è normale che ogni tanti si scalcino tra loro. (Perciò direi che quando afferma, come appunto di recente, che Crisanti è un purosangue della scuderia veneta… non sta dicendo affatto che l’ha scaricato. Che ne dici?).

        Non ho detto che le nostre vite non sono state stravolte.
        Ho detto il contrario.
        La mia risposta è collegata alle altre su questo stesso thread.

        Non ho detto che la situazione di oggi è uguale a quella di marzo.
        Ho detto il contrario.
        (In ogni caso i numeri degli ammalati e dei morti di oggi vengono conteggiati diversamente… e se mai avrò tempo, spiegherò anche quello. È una cosa tecnica. Comunque, è evidente anche agli orbi: ad oggi gli ospedali italiani NON sono in emergenza né in affanno, né in pericolo. Ma appunto stavamo parlando di altro. Non degli ospedali in questo preciso momento, anche perché gli ospedali verso fine febbraio in Veneto e in Italia erano meravigliosamente liberi da malati e da morti (numeri: quasi zero). E allora?? Che c’entra?
        E stavo parlando con Barbara, e possibilmente con chi ha seguito ciò che ha scritto Barbara, compresi i suoi articoli sul suo blog. Altrimenti non si capiscono le mie obiezioni).

        Ogni vita umana è importante.
        Fuori luogo è proprio indurre a generalizzare qualsiasi evento che provochi stragi di vite umane appiattendolo ai soli numeri come termine di confronto.
        È questo che ho detto.
        E lo riaffermo: con quella filosofia si può perfino finire per prestare il fianco ai negazionisti delle peggiori bestialità avvenute nella storia!
        Oltre a portare fuori strada qualsiasi altra analisi che coinvolge vite umane – come quella sulle valutazioni delle epidemie.

        Ma secondo te sto dicendo che Barbara vuole giustificare l’Olocausto???

        Se puoi pazientare che io finisca il discorso, grazie.
        Se non puoi, scrivi pure quello che ti pare.

        (Anzi, l’unica che può dire se possiamo continuare a scrivere oppure no su questo tema è solo Lucia. Il blog è suo)

        P.s. l’ho già scritto, ma lo ripeto. In questi mesi seguo Zaia + squadra protezione civile veneta + scienziati al lavoro in Veneto (non i riassunti giornalistici di 20 righe) come seguo sempre il Papa e il mio vescovo. Cioè: discorsi integrali.

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        1. Lucia

          😅

          No, no, Francesca, continuate pure!, anzi, sono molto contenta per il tuo contributo e ti ringrazio.
          Nell’attesa che tu finisca di scrivere, rispondo solo a Edoardo per mettere i puntini sulle I sulla questione Olocausto: ovviamente, a me non sembra proprio che Francesca abbia detto che certi discorsi giustificano l’Olocausto (!), ci mancherebbe.

          Mi permetto di esplicitare il modo in cui, almeno io, ho inteso le sue parole. Se ci fissiamo sui numeri e soprattutto sui numeri percentuali, rischiamo di perdere il quadro complessivo della questione.
          A me fa molto strano leggere (come ho letto qui sopra in altri commenti) che, ad esempio, in Brasile non è andata male come si crede, perché ci sono stati tre volte tanto i morti dell’Italia, su una popolazione totale che è ben più numerosa. Sì, ok, però intanto sono morte 117.000 persone (credo, ho appena cercato su Google).

          La storia è piena di genocidi, stragi e tragedie perfettamente evitabili che hanno provocato un numero di vittime che, se guardato in punti percentuali, spazia dal “non così grande” al “praticamente irrisorio”. Ciò non ha mai impedito alla società di mettere a punto iniziative tese a evitare il ripetersi della tragedia.

          Mo’ lasciamo perdere i genocidi, che ahimé sono spesso vistosi anche in punti percentuali. Parliamo, toh, del Titanic.
          Wikipedia mi dice che il naufragio del Titanic ha fatto 1635 morti nella peggiore delle ipotesi.
          1635 morti sono un nonnulla, sono persuasa che il mondo sarebbe andato avanti benissimo anche se di transatlantici ne fossero affondati sistematicamente una dozzina all’anno.
          Ciò non di meno, la tragedia ha spinto le autorità a interrogarsi se ci fosse un modo per evitare il ripetersi di questi incidenti. Si è scoperto che c’era e lo si è reso obbligatorio per legge, con buona pace dei marinai che hanno dovuto adattarsi alle nuove norme, con buona pace degli armatori che si son dovuti sobbarcare costi non indifferenti, e con buona pace di tutti gli Stati che han dovuto sborsare soldi agli USA per co-finanziare la nascita di un organismo internazionale che monitora la presenza di iceberg nel mare.

          E’ volutamente l’esempio più scemo che mi sia venuto in mente, ma è un tipico caso in cui (per fortuna) la valutazione della gravità dell’episodio non si è limitata al numero nudo e crudo, e peggio ancora al numero percentuale.

          Perché, davvero, 1635 morti in un giorno sono una inezia – e pure una singola nave che affonda non è che costituisca chissà quale danno all’economia mondiale. Fatto sta che ci è resi conto che quel numero di morti sarebbe stato probabilmente evitabile/riducibile, dunque sono state poste in essere delle leggi volte a raggiungere tale obiettivo.

          Se avessero detto “eeeehh vabbeh, capita”, gli armatori ne avrebbero probabilmente tratto un beneficio economico e (probabilmente, chissà?) qualche altro migliaio di morti si sarebbe aggiunto alle vittime del Titanic nell’arco di qualche tempo .
          (O magari no, nessuno lo può sapere. Ma intanto i governanti e gli interessati stavano “con la coscienza a posto”, sapendo di aver preso tutti i provvedimenti utili ad aumentare la sicurezza in mare).

          Esempio scemo eh! Ma è scemo volutamente 😆 a dire che davvero anche io trovo molto riduttivo guardare solo ai numeri per valutare la gravità di un evento o l’opportunità di mettere in atto norme per attutirla gradualmente (la gravità).

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  16. Francesca

    @Barbara. Seconda parte del trattato.

    Prendo l’occasione del fraintendimento di Edoardo per sottolineare meglio il problema dei numeri.
    In qualsiasi accadimento umano, se noi non distinguiamo almeno 2 fattori (per la valutazione della realtà) potremmo pericolosamente aprire la strada allo sviluppo di una mentalità basata sulla misurazione solo numerica/matematica della gravità degli eventi.
    Insieme ai numeri, i 2 fattori da distinguere sono:
    1) c’è conoscenza o meno di un fenomeno, cioè c’è la possibilità o meno di gestirlo? O ci si deve affidare al caso?
    2) quale livello di volontà e di responsabilità ha l’uomo nel determinare certi accadimenti,?

    In assenza di (almeno) queste distinzioni, si aprirà la strada al paragone dei morti per fame, per incidente stradale o per aborto ai genocidi, agli stermini, al terrorismo.
    Indubbiamente in tutti questi fatti c’è sempre una quota di responsabilità umana/sociale che può riguardare ognuno di noi nel determinare danni agli altri… ma ci sarà una enorme differenza nei gradi di responsabilità e/o addirittura di volontà (o non volontà) di provocare sofferenze ad altri esseri umani!
    Se invece ci riferiamo solo ai numeri… Non si spiega perché un fatto possa essere giudicato più grave di un altro in termini di responsabilità personali.
    (ad esempio ci dovrà pur essere una qualche differenza tra il nascere in un mondo in cui la gente già muore per svariati motivi, anche di ingiustizia sociale, e – al contrario – fondare volontariamente un movimento che per programma vuole eliminare un popolo dalla faccia della terra!!).

    Inoltre, il numero di morti o di ammalati di una tabella statistica – di per sè – non valuta il tipo di conseguenze (attuali e future) di un accadimento.
    Chiusa parentesi.

    Proseguo con altri argomenti sollevati da Barbara.

    Se c’è una legge sbagliata può essere un dovere etico/morale andarci contro – sostiene Barbara.
    Sì ma dipende in quale senso va la trasgressione della legge!
    Va pro o contro la tutela della vita e della dignità umana?
    L’ eccesso di zelo (in materia sanitaria, nel corso di epidemia) è MOLTO diverso dall’eccesso di menefreghismo nel corso di un’epidemia.
    In altre parole: il superamento di un protocollo sanitario (che tu attribuivi giustamente a Zaia) per garantire una maggiore tutela della vita delle persone è veramente MOLTO diverso dal trasgredire la regola per andare contro la tutela della salute.
    In altre parole ancora: garantire più analisi cliniche (=tamponi) durante un’epidemia è diverso dal negare le analisi durante un’epidemia! E purtroppo per circa 1 mese in Italia è avvenuto proprio questo, a volte per precisa volontà, altre volte per fatti contingenti. Comunque, col denigramento di coloro che facevano più tamponi sulla popolazione sono state indotte altre regioni italiane a seguire dei protocolli sanitari iniziali che purtroppo erano ancora molto difettosi.
    Riporto solo un link perché temo che altrimenti finisco in moderazione, ma – tra febbraio e marzo – le testate nazionali riportavano spesso queste parole di Ricciardi (OMS) contro i tamponi eseguiti in Veneto
    https://www.ilgazzettino.it/nordest/primopiano/coronavirus_polemica_ricciardi_zaia_tamponi-5078554.html

    Successivamente il protocollo veneto è stato adottato dal resto d’Italia e dalle autorità centrali di pubblica sanità.
    E questo fatto significa qualcosa, anche rispetto all’iniziale trasgressione che tu citi per giustificare una trasgressione contraria!

    Inoltre: in una fase epidemica in cui si sapeva poco della malattia, una trasgressione della legge (per la maggior tutela della salute pubblica) è totalmente diversa da una trasgressione di legge (a minor tutela) in una fase epidemica in cui sono molto più chiare tutte le dinamiche del contagio!

    Per concludere questo capitoletto:
    attualmente ci troviamo in una situazione molto diversa da marzo, lo vedono tutti.
    La fase dell’epidemia è diversa in questo preciso momento, ma anche le nostre conoscenze sono diverse. Possiamo difenderci meglio, sia come terapie che come prevenzione. D’accordissimo.

    Ma c’è un (altro) errore fondamentale che tu fai, insieme a coloro che ragionano come te: dai per scontato come si comporterà in futuro il virus .
    Però nessuna sa come si comporterà perché è un virus nuovo. Potrebbe scomparire, potrebbe “evaporare”, potrebbe aver diminuito in virulenza, oppure potrebbe tornare più virulento di prima in una fase successiva. Allo stato attuale gli scienziati non lo sanno e non lo possono sapere. I più onesti intellettualmente, a mio avviso, sono quelli che dichiarano che non abbiamo abbastanza dati per saperlo.
    Perciò sbagliano sia quelli che prevedono altri disastri sia quelli che prevedono una tranquilla normalizzazione. In realtà non lo sappiamo.
    A fronte di questo, la decisione più saggia è quella di evitare di contrarre il virus e di diffonderlo.

    Il secondo motivo che consiglia di non contrarre il virus è sempre correlato al fatto che non lo conosciamo abbastanza: vista la tendenza ad annidarsi anche nel cervello potrebbe essere, un domani, un viris “ad effetto mucca pazza”… Oppure determinare tra qualche anno delle altre patologie terribili come è nel caso dell’asbestosi… Oppure essere abbastanza innocuo nei prossimi anni.
    La cruda verità è che non sappiamo neanche questo.
    Perciò il voler sottoporsi personalmente al rischio (in altre parole: fregarsene) non dovrebbe tuttavia implicare l’imposizione agli altri del rischio… O giudicare male chi non vuole prendersi il rischio che vuoi prendere tu.

    E ancora: non ha senso contrapporre i morti per cancro (o per altre patologie) ai morti per coronavirus. Non sono in competizione.
    Anzi, purtroppo sono stati spesso i malati di altre patologie a dover morire di coronavirus perché delle persone asintomatiche li hanno contagiati. Senza il virus non sarebbero morti… E probabilmente avrebbero potuto guarire.

    L’epidemia è un problema in più che dobbiamo risolvere. Non è una malattia da contrapporre ad altre… E perché poi?

    Personalmente uno dei motivi più convincenti della gravità della situazione me l’hanno fornito i cinesi. Cioè la Cina. Il comportamento della Cina.
    Senza voler dare alcun giudizio morale, credo che comunque sarai d’accordo con me che in Cina non vigono i valori etici/morali europei. Sono diversi. Non dico migliori o peggiori. Dico: diversi. Ok.
    Ecco, prendendo atto di determinate gerarchie cinesi di valori… Spero di non essere fraintesa se dico che – in teoria – la Cina non dovrebbe avere particolari problematiche di coscienza nel seppellire velocemente i morti ultra70enni se questo fosse sufficiente a procedere col suo sviluppo economico, produzione, lavoro, eccetera…
    Tanto i giovani sono al 99% sono asintomatici, no? La forza lavoro è a posto, no?
    E invece, che ti vedo? Vedo la Cina che organizza lunghi lockdown, che blocca intere zone produttive, che fa sprofondare il suo PIL e che… costruisce ospedali in fretta e furia (per poche centinaia di ammalati – a loro dire… ehm..).
    Ecco: per me è stato sufficiente il comportamento della Cina per confermarmi che questo virus è una roba molto seria. Del quale ancora non conosciamo bene tutte le dinamiche, le conseguenze, né tantomeno gli sviluppi futuri.
    La prudenza è d’obbligo.
    Definire “allarmismo” o “terrorismo” la prudenza è … poca attinenza con la realtà.
    L’unica obiezione che si potrebbe fare è che ci sono anche altre patologie al mondo verso le quali dovremmo essere altrettanto prudenti – per il bene nostro e dei nostri cari. Su questo concordo: dobbiamo fare attenzione a non beccarci anche altre cose infettive… che ne so, ad esempio se capitiamo a dover usare qualche bagno pubblico.

    Continua…
    (il prossimo capitolo è quello conclusivo… E vado a copiaincollare alcune tue frasi per risponderti su alcuni specifici punti).

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    1. Francesca

      @Barbara.
      Terza e ultima parte.

      Attacco la terza parte con un’osservazione per una lettura critica (costruttiva) dei dati attuali della pandemia.
      Si legge (un po’ ovunque) che attualmente ci sarebbero (e infatti ci sono) pochi casi gravi rispetto agli individui positivi rilevati dai test.
      Per dirla in altri termini: la maggioranza delle persone contagiate è asintomatica.
      E questo in teoria sembra un miglioramento rispetto al passato… Dico “in teoria” perché (giocoforza) nel ragionamento non si tiene conto di quando abbiamo cominciato a raccogliere dati statistici.
      Ora, certamente rispetto a marzo, in questo momento (agosto) gli asintomatici sono percentualmente molto superiori rispetto ai sintomatici e ai pazienti gravissimi.
      Il problema però è che noi non sappiamo quanti asintomatici ci fossero in giro prima del picco dell’epidemia di marzo. E nemmeno per quanto tempo. Per quanti mesi ci sono stati e sono andati aumentando fino a determinare il picco esorbitante dei sintomatici gravi?
      (Ti ricordo che per lungo tempo l’OMS e il Ministero con i suoi esperti avevano ordinato di fare i tamponi solo a malati molto sintomatici, che presentassero una certa gravità. Ad esempio, all’inizio, la semplice febbre + mal di gola non bastavano per ottenere un tampone, secondo i protocolli. Eccetto in Veneto, appunto).
      Da quanti mesi girava il virus in Italia prima che si arrivasse ad una situazione insostenibile?
      Secondo alcuni studi il Covid sarebbe stato presente in Italia (al nord) già da ottobre 2019…
      Quindi, nei fatti: quanti asintomatici o lievi-sintomatici devono esserci in giro prima che si determini il picco di gente gravissima?
      Risposta: non si sa.
      (Proprio oggi ho appreso che è stato pubblicato uno studio al riguardo… su possibili modelli matematici e relativi scenari…).
      Anche questo punto di domanda dovrebbe indurre ad una certa prudenza.
      Attenzione: io mi riferisco sempre ad un discorso collettivo, di interesse comune… Cioè: più persone prudenti ci sono in giro e meglio è. Non è che sto dicendo che la singola persona debba essere allarmata, terrorizzata o psicologicamente disturbata. Prudenza vuol dire prudenza, a favore di tutti, per il bene di tutti.

      Ok.
      Ora rispondo a qualche tua obiezione, dai tuoi precedenti commenti:

      “Salvo il piccolo dettaglio che quello che sta salendo non sono gli ammalati, bensì unicamente le persone risultate positive, e che le persone positive aumentano perché le stiamo attivamente importando”

      A questo – rapporto sintomatici/asintomatici – ho appena risposto.
      Aggiungo che – da un punto di vista sanitario – tutti noi dobbiamo fare i conti con quello che abbiamo sul territorio. Che siano casi autoctoni o importati non cambia niente.
      (Le valutazioni sulla gestione politica di immigrazione o del turismo in entrata/uscita/ri-entrata non sono oggetto di questa discussione. Repetita iuvant: ce la vediamo tra io e te e tra tutti noi. Lasciamo fuori Conte. In questo discorso, quando nomino Zaia lo faccio per indicare un modello sanitario che condivido appieno. Non perché tu debba accettare il modello politico).

      “In un altro commento ho parlato del dovere civile e morale di disobbedire. Ecco, questo è l’esempio migliore che si potesse dare: quel medico e quel governatore [Zaia n.d.r.], disobbedendo, hanno salvato centinaia di vite, hanno salvato un ospedale dal collasso, hanno salvato la popolazione dalle conseguenze dirette e indirette di quel collasso, che ha invece travolto tanti altri ospedali, costringendo i medici alla drammatica scelta di chi tentare di salvare e chi condannare quando arrivavano più persone di quante se ne potessero trattare”

      Eh già. Con la “lieve” differenza che se tu invece disobbedisci in senso contrario (cioè rifiutando di applicare le norme di prevenzione) determini la situazione contraria a quella di Zaia-Crisanti.
      Visto l’alto numero di asintomatici inconsapevoli di esserlo, se tu fai da “incubatrice” del virus e se tu lo passi ad altri “incubatori”, non è detto che tu o i tuoi amici vi ammaliate, ma prima o poi la catena che tu contribuisci a mantenere attiva raggiungerà qualcuno che non può permettersi di ammalarsi… e che ci può rimettere la vita, oppure rimanere invalido (di questi casi degli invalidi, abbastanza numerosi, i giornali non parlano quasi mai).
      Il punto è: se tu non sai che in giro c’è un’epidemia, non hai nessuna colpa se contagi gente a destra e a manca.
      Ma se tu lo sai, la tua responsabilità aumenta parecchio.

      “Se il professor Zangrillo, medico in prima linea per tutta la durata dell’epidemia, afferma che l’epidemia è finita e il virus è clinicamente morto, il buon senso mi induce di dare retta a lui, e non ai virologi teorici che fanno le loro proiezioni sulla carta e si dimenticano di guardare la realtà”

      Qua non è questione di “virologi teorici”, ma proprio di medici in prima linea! Esatto!
      Sai quanti medici (in prima linea) ti posso linkare che in 2 secondi smentiscono Zangrillo??
      Per uno Zangrillo ce ne sono almeno 20 in prima linea che dicono il contrario.
      E bada: il contrario non significa che stiano urlando allarmi della seconda ondata o chissaché. Significa solo che il virus non è affatto “clinicamente morto”.
      Inoltre, questo giudizio del “virus morto” non lo dovrebbe dire il medico “finale” in corsia, ma semmai i microbiologi (cioè quelli che il virus lo vedono in diretta quando analizzano i tamponi). Vedi ad esempio: il Rigoli, nel video che ho linkato sopra. Soltanto l’accordo tra clinici e microbiologi può dire “clinicamente morto”. E invece Zangrillo si arroga il diritto di decidere lui per tutti.
      Come sappiamo tutti, se ne possono citare molti di medici in prima linea che disapprovano le dichiarazioni di Zangrillo, ma non credo che sia il caso di mettersi a elencarli qui. Tanto non cambia niente. Prendiamo atto che ci sono pareri discordi tra medici. E che comunque la maggioranza di loro suggerisce di mantenere alte le misure sanitarie preventive. Mascherina, distanziamento, lavaggio mani. In modo tranquillo e cum grano salis.

      “Le leggi vanno rispettate quando hanno un senso, ma quando vanno contro la logica, contro la giustizia, contro l’umanità, contro la morale, la disobbedienza è un dovere morale e civile

      In questo caso non si è verificato niente di tutto questo. Se ti riferisci a: mascherina, distanziamento e lavaggio delle mani – le misure attuali sono adeguate alla situazione in cui ci troviamo, anche declinate un po’ diversamente tra regione e regione, tra zona e zona, tra professione e professione, come è giusto che sia.
      (ti ricordo anche che all’inizio purtroppo si diceva che la mascherina non serviva… perché il Governo non aveva provveduto alle scorte di mascherine.
      Se ti riferisci a cose del genere e a qualsiasi altro errore del Governo: abbiamo già detto che qui non stiamo a discutere della politica e degli errori del Governo italiano. Neanche a me piace questo Governo, ma non c’entra!).

      “Hanno instaurato un clima di terrore, continuano a tenere la gente nel terrore della fantomatica seconda ondata”

      Volenti o nolenti, specialmente se ti sei trovata in una regione con gli ospedali in crisi, una certa naturale paura poteva coglierti lo stesso.
      Sulla seconda ondata:
      non mi risulta che si predichi una seconda ondata come una certezza.
      Credo che attualmente un po’ tutti gli esperti e governatori abbiano la stessa posizione di Zaia – che io conosco bene e perciò riporto quella a nome di tutti: abbiamo preparato un vero arsenale (volontariamente esagerato) come se dovessimo avere una seconda ondata tra ottobre e novembre. Ma speriamo e abbiamo ottime speranze che non ci sia la seconda ondata – grazie alle precauzioni che continueremo a tenere.
      In ogni caso dobbiamo essere pronti perché non ci possiamo permettere un secondo lockdown come in marzo-aprile. Se vi fossimo costretti, non ci sarebbero solo morti da piangere, ma – se i morti fossero per te una motivazione poco convincente o poco veritiera – sarebbe comunque una catastrofe economica che ci distruggerebbe come nazione.
      Hai voglia, poi, a distribuire abbracci e baci ai tuoi amici rimasti senza lavoro… a tutte le aziende fallite,… a reclamare vita sociale coi tuoi amici, ecc.

      “abbiamo avuto la chiusura più lunga e più feroce di tutti e abbiamo avuto, in proporzione alla popolazione, più morti di tutti, è stato dimostrato che dove le scuole sono sempre rimaste aperte hanno avuto esattamente la stessa percentuale di contagiati e di ammalati di dove sono rimaste chiuse”

      Non mi risulta.
      Mi risulta invece che altre nazioni sono più furbette di noi nella comunicazione “al resto del mondo”.
      Senza contare che in diverse aree del mondo (extraeuropee) l’anagrafe “millimetrica” come la nostra se la sognano… Perciò non sappiamo quanti morti ci siano davvero in certi paesi, in certe periferie, in certe fosse comuni, eccetera.
      Anche il Brasile mi insospettisce un po’ nei suoi numeri dichiarati, nel senso: siamo sicuri che nelle grandi aree povere siano tutti registrati “in municipio” o alla “asl” ? Mah.

      “abbiamo verificato che i cosiddetti esperti dal primo giorno a oggi non ne hanno azzeccata una”

      Alcuni esperti sì, altri no. È vero, ma se tu desideri seguire quelli che ci hanno azzeccato bene fin dall’inizio… Allora devi mollare Zangrillo e dare retta a Crisanti. O anche, ad esempio, a Massimo Galli che in generale la pensa come Crisanti, come il dott. Rigoli… e come tanti altri che NON condividono le affermazioni di Zangrillo.

      “abbiamo le prove documentali che Conte ha spudoratamente mentito dal primo giorno e ancora continua, e noi dovremmo improntare la nostra vita ai loro diktat?! Ma neanche morta!”

      Questo è confondere la politica con le questioni sanitarie, appunto.
      Se la mascherina è cosa giusta è cosa giusta.
      Non c’entra niente Conte.
      Ce la vediamo tra me, te, e con tutti gli italiani.
      Sempre per la cronaca, uno dei tanti motivi della riuscita della gestione veneta è che abbiamo avuto a disposizione le mascherine protettive fin dall’inizio. Anche la popolazione, intendo. Gli ospedali sono sempre stati riforniti dei dispositivi di protezione. Per la popolazione: quando, nel primissimo periodo, le mascherine erano introvabili, ci sono state portate a casa quelle “generiche” (non mediche) dalla Protezione Civile… quelle mascherine fatte apposta “al volo” da una famosa tipografia veneta… che ha temporaneamente sospeso alcune linee tipografiche e ha “stampato” milioni di mascherine… quelle che ci facevano sembrare tutti dei protagonisti di Star Trek.
      Avere tutti la mascherina è stato un fattore importante, e oggi, ne abbiamo la controprova – coi nuovi focolai che si accendono qua e là in Veneto. Che siano autoctoni o di immigrati, il problema principale è che il focolaio parte sempre da un gruppetto che osservava poco le misure di prevenzione. O per ignoranza, o per situazioni contingenti, o anche piccole disattenzioni ripetute nel tempo.
      All’inizio i veneti erano tutti d’accordo (anche in opposizione al Governo che diceva che la mascherina non serviva!).
      Adesso invece anche qui ci sono tanti ribelli (politici) alla mascherina.

      Trovo ottima la risposta (visiva) che è arrivata oggi (26 agosto) con la pubblicazione della foto che apre la campagna elettorale di Zaia. Poteva farla diversamente ma l’ha fatta così: tutti i candidati delle varie liste collegate si sono ritrovati in mezzo alla campagna per riunirsi un attimo nella foto di gruppo, rigorosamente TUTTI con la mascherina.
      Non so come fare tecnicamente… vediamo se riesco a pubblicare qui la foto, metto il link

      https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/118537255_1551113201757256_7593213056652847999_o.jpg?_nc_cat=1&_nc_sid=dd9801&_nc_ohc=LBjczbuM72AAX-Z-zZ-&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&tp=14&oh=39db47be7fccf411ce047ea12b1da7bc&oe=5F6A9C3D

      “il giochino del terrore ha funzionato talmente bene che le persone non lo percepiscono neppure più come terrore bensì come normale stile di vita”

      Macché.
      Milioni di donne riempiono i reparti di ortopedia perché fin da giovanissime portano certi tacchi o certe punte che provocano alluci valghi e gravi danni alla schiena. Quello sì che è “stile di vita”. Nonostante le prediche degli ortopedici, i piedi brutti e i dolori lancinanti.

      “Vuoi sapere dove le vedo io, le persone terrorizzate? Dappertutto le vedo. Terrorizzate sono quelle che tengono saldamente la mascherina anche per la strada, a piedi, in bicicletta, in macchina da soli”

      Magari era appena sceso dall’auto un collega di lavoro, che ne sai?
      Ci sono tanti motivi per i quali puoi vedere in giro qualcuno con la mascherina “fissa”. Forse non hai idea di quanti immunodepressi abbiamo in Italia…, di quanti ammalati di cancro in terapia (o forse sì visto che tu stessa hai scritto i numeri), … e forse non hai idea di quanta gente ha in casa un familiare molto ammalato in casa e non può rischiare neanche di incrociare qualcuno…
      Ma perché secondo te dovrebbero essere tutta gente in ottima salute con familiari in ottima salute che, giusto perché lo dici tu, si è fatta prendere dal panico?
      Guarda, potrebbe anche essere che tu incroci infermiere, medici e donne delle pulizie che lavorano nei reparti infettivi e che vogliono proteggere gli altri.
      Ma che ne sai?

      “Terrorizzate sono le persone che si sono lasciate amputare la vita sociale e quando incontrano un amico non lo abbracciano”

      O forse hanno scelto consapevolmente di non amputarla agli altri!
      Hai mai sentito le storie degli ammalati di Covid e di come hanno vissuto per settimane senza vedere né toccare un loro amico o familiare? Le storie degli anziani ti strappano il cuore. E pensa quanti sono morti così.
      Chi sta bene, chi può già contare su una buona vita sociale, può comunque stare bene coi propri amici, e anche accordarsi con loro per non mettere a rischio gli altri. Rinunciare, noi, a qualcosa (per qualche mese) perché anche tutti gli altri possano continuare ad avere una vita sociale e perché anche gli altri non finiscano a vivere in isolamento!
      Oppure, se qualcuno proprio non riesce ad essere abbastanza forte, oppure se ha un familiare molto bisognoso di abbracci, si può sempre scegliere un numero molto limitato di amici e parenti coi quali abbracciarci, ed evitare in modo rigoroso qualsiasi altro contatto fisico con altre persone.
      Personalmente non faccio fatica a rinunciare agli abbracci, non perché io sia fredda o asociale (anzi sono sempre stata molto “fisica” e coccolosa). Ma siccome mi è già capitato nella vita, per lunghi e terribili periodi, di essere stata costretta ad affrontare le più grandi difficoltà completamente da sola (per cause di salute e per altre tragedie)… Adesso – non trovandomi più sola – non fatico per nulla a rinunciare ad abbracci e sbaciucchi perché anche altre persone possano continuare ad averli in futuro nella loro vita.
      In ogni caso, capisco che ci può essere chi non ci riesce nemmeno per qualche mese… E le soluzioni, come ho detto, non mancano.

      “Avete interiorizzato talmente il terrore che vi hanno instillato con la leggenda della seconda ondata che sarà addirittura peggio della prima, con gli allarmi sui focolai e microfocolai, che non lo vedete più, non lo percepite più, è diventato parte integrante di voi e fate cose assurde ritenendole ragionevoli”

      Questo lo dici tu. Ti sei fatta il tuo film e ti pare che sia così.

      “Io la segregazione l’ho vissuta malissimo. (…) L’ho vissuta malissimo per l’illegalità del provvedimento, per questo individuo che si è attribuito i pieni poteri senza passare dal parlamento e non li usa per scansare la burocrazia ma unicamente per comandare da solo e fare decreti deliranti e controproducenti”

      Qui torni alla politica… più che ad argomenti sull’epidemia…
      Anche in Veneto una certa quota di veneti considerava letteralmente tirannico il governatore Zaia… Pensa che ad un certo punto – visti i troppo disordini e fraintendimenti – ha anche fissato il massimo di 200 metri da casa propria per le passeggiate. A me il provvedimento non ha dato affatto fastidio. Nella mia ottica eravamo tutti quanti impegnati – per un periodo definito – a limitare un’epidemia, cercando la migliore strategia per farlo.
      Oggi i 200 metri da casa propria sarebbero insensati, ma oggi abbiamo più conoscenze e mezzi migliori (come i test rapidi – intendo specificamente quelli del dott. Rigoli – che in questi giorni sono stati validati dallo Spallanzani… e cambieranno molti scenari, anche nel resto d’Italia. N.B. non sono i soliti “rapidi” che si sono visti nei tg. Il prossimo step che attendiamo tutti è il test salivare: se arriviamo a quello può essere addirittura un test disponibile in farmacia e ci si potrà perfino autodiagnosticare).

      Abbracciare gli amici (non “la gente”) sì, per e è una necessità vitale, e il vietarlo è disumano”

      A parte che a casa propria (o anche in pubblico) chiunque può fare quello che gli pare, e non è che arrivi qualcuno a “slegarti” dall’abbraccio!,
      ma se davvero pensi che per te sia “necessità vitale” al punto di prenderti la responsabilità di mettere altre persone a rischio di rimanere isolate e di non poter più ricevere neanche una carezza dai loro cari per molte settimane o per sempre… Certamente puoi prenderti questa responsabilità.
      Ma davvero è così necessario? Uno sguardo affettuoso mentre ci si parla affettuosamente non può essere sufficiente per qualche tempo? … visto che si sa che non sarà per sempre?

      In ogni caso c’è sempre la soluzione (proposta anche dal Veneto al Governo per risolvere il problema dei trasporti pubblici) di costituire quella sorta di piccole “comunità fisse” che ti dicevo. Sarebbero paragonabili ai nuclei familiari, e si possono rintracciare facilmente in caso di contagio.
      Al di là di queste “bolle” ufficiali di cui stanno discutendo i governatori, puoi fare anche tu la tua bolla ufficiosa…

      “E molti non si danno neppure la mano”

      Sempre per la cronaca: Zaia, Crisanti e tutta la compagnia, ancora non danno la mano a nessuno.
      Prove: visita la pagina fb del governatore. È pubblica, e quasi ogni giorno si vedono eventi ufficiali ai quali partecipa.

      “La sola idea di una vita senza il calore del contatto umano mi fa sentire come rinchiusa in un frigorifero. O in una sala operatoria (ne ho conosciute tante, le conosco bene). Per me è la negazione stessa della vita”

      Sì, ma non è per tutta la vita.
      Mentre invece con le tue scelte potresti costringere qualcuno a passare così l’ultima parte della sua vita.
      È vero: siamo al punto di dover valutare la nostra libertà personale e il nostro benessere… a confronto col benessere e con la libertà degli altri di avere una buona salute, e di mantenere la nostra stessa libertà e benessere…
      Come esempio, posso anche portare il caso di mio padre che ne ha passate davvero tante nella vita, comprese malattie gravi e interventi chirurgici. E attualmente, finalmente in buon equilibrio, non potrebbe comunque permettersi un coronavirus.
      Ecco, a lui, gli abbracci non interessano più di tanto… Ma oltre a non aver bisogno di altre sofferenze, sarebbe invece micidiale per lui non poter avere nessuno (anche a 2-3 metri!) per stare a conversare del più e del meno. Lui non può stare senza parlare con la gente. Per dire, non gli è sufficiente chiacchierare con mia madre.
      Ho notato questo in molti anziani. Non cercano contatti fisici, ma vogliono poter stare con altre persone per prendere un caffè e parlare, per loro è vitale.
      Attualmente io trovo questo un buon motivo per rinunciare ad alcune mie libertà, e lasciare piuttosto ai più anziani la più ampia libertà di avere una buona vita sociale in sicurezza che desiderano.
      Nel caso mi trovassi nella condizione di aver incrociato qualcuno in “dubbie” condizioni di salute (mi è capitato una volta alle Poste, e dovevo stare lì, a circa 1 metro, ad aspettare in una mini stanzetta dell’ufficio…) allora sarei io a limitare nei 15 gg successivi dei contatti ravvicinati con persone anziane o deboli.
      Ma guarda, in definitiva, noi tutti potremmo avere qualche lieve anomalia nel sistema immunitario. Anch’io forse ce l’ho, visti alcuni miei “pregressi”. E, normalmente, per i medici può essere un dato secondario, poco importante, … In realtà questo avviene per molte persone, più spesso di quello che si crede.
      Motivo in più per stare attenti durante le epidemie.
      Attenti. Non “appanicati”.

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      1. Lucia

        Mi attacco alle le frasi di Francesca “ a me il provvedimento non ha dato affatto fastidio. Nella mia ottica eravamo tutti quanti impegnati – per un periodo definito – a limitare un’epidemia, cercando la migliore strategia per farlo” (e anche “motivo in più per stare attenti durante le epidemie“) per riflettere sul fatto che, secondo me, uno dei problemi da mettere sul tavolo è che la nostra società non fa memoria delle epidemie.
        Cioè: ci riflettevo in questi giorni chiacchierando con amici, e secondo me uno dei grossi problemi è che noi, uomini occidentali 2020, non eravamo culturalmente preparati a fare fronte a una epidemia. Le epidemie erano proprio una roba completamente aliena, totalmente al di fuori del nostro orizzonte mentale: se un anno fa ci avessero detto che oggi saremmo stati qui a discutere di passeggiate a 200 metri di casa non ci avremmo creduto. Molti di noi l’avrebbero considerato un evento probabile tanto quanto una invasione aliena (e probabilmente molto più inverosimile dello scoppio di una guerra atomica su larga scala, per dire).

        Culturalmente, non siamo preparati all’idea di dover cambiare radicalmente il nostro stile di vita per dare il nostro contributo al contenimento di una epidemia. E’ una cosa di cui non ci ha mai parlato nessuno, non ne abbiamo memoria nemmeno dai racconti dei nostri nonni, non esistono (quasi) film o libri o telefilm dedicati al tema (se non nel filone apocalittico). Probabilmente c’è anche una certa difficoltà nel valutare la complessità di un fenomeno che (a differenza di guerre, terremoti, trombe d’aria, etc. etc.) non ha date di inizio precise e non ha uno svolgimento lineare (tipo, appunto: che la situazione di oggi non sia quella di marzo è sotto gli occhi di tutti… ma che situazione è? Quella avevamo a dicembre senza saperlo? Oppure quella che ci indica che la pandemia è agli sgoccioli? Come si evolverà la situazione di qui a tre mesi? BOH, non lo sanno manco i medici, di sicuro non lo so io né tantomeno lo sa l’italiano-medio).

        Ho l’impressione che affermazioni tipo “durante le epidemie bisogna stare attenti” suonino strane alle orecchie di molti perché le epidemie sono una cosa che non siano assolutamente abituati a vivere, né tantomeno a contemplare nel novero degli eventi tragici che possono avere luogo nel corso della nostra vita.

        Tipo: come già dicevo, a me sembra che ci sia un grosso errore di fondo nel mettere sullo stesso piano il dato “c’è una grave emergenza sanitaria, ecco le norme che il governo ha stabilito per contenerla” e il dato “non mi piace questo governo” (e magari “le norme emanate per contenere l’emergenza non mi convincono un granché”).
        Io la mascherina me la metterei anche se al governo ci fosse Adolf Hitler, non perché condivida la linea politica di Hitler ma perché indossare la mascherina è la cosa giusta e ragionevole da fare in questo momento, come dimostrano le evidenze scientifiche. (E quand’anche dovessi venire a sapere che Stalin, a casa sua, ha adottato una politica diversa, non deciderei ipso facto che allora posso fare anch’io come dice lui, perché è chiaro che se ogni cittadino decide di fare di testa sua finiamo nell’anarchia nel mezzo di un’emergenza sanitaria e tutto va a schifio).
        Va da sé che indossare la mascherina non mi impedisce di fare volantinaggio contro Hitler né di dedicarmi alla campagna elettorale per mandare al governo gli stalinisti alle prossime elezioni. Il punto è che non c’entra assolutamente niente con la mascherina.

        Fra l’altro, mi pare che le limitazioni minime che ci vengono chieste adesso (mascherina, distanziamento, no agli assembramenti) siano davvero poca, poca cosa. Chi ha vissuto il lockdown in maniera traumatica adesso ha certamente modo di uscire, passeggiare, andare in pizzeria, farsi le sue cose, incontrare i suoi amici, riunirsi ai suoi cari, andare in vacanza e così via dicendo. Mi sembra che siano ben piccole le cautele che ancora ci viene chiesto di osservare! Possibile che anche quelle siano così tanto insopportabili?

        A margine (lo dicevo già nei commenti sopra, ma lo ripeto anche qui per facilità di discussione) io non conosco una singola persona (specie se in buono stato di salute, non facente parte delle categorie a rischio) che oggi, struggendosi terribilmente per il desiderio di fare una passeggiata, non trova il coraggio di uscire di casa e se ne sta, terrorizzata, a guardare il mondo dalla finestra di casa sua con sguardo nostalgico e smarrito. Perché vedo che questo topos letterario del cittadino angosciato che vorrebbe uscire ma non osa sta prendendo parecchio piede nella narrazione social, in queste ultime settimane (non mi riferisco a commenti su questo blog, ma a post che ho letto in giro su Facebook. Un po’ sulle linee di: oh no, che pena che mi fa il mio vicino di casa che se ne sta tutto il giorno a leggere sul balcone! E’ chiaramente terrorizzato, non osa uscire di casa. Ahilui, ma perché non va in spiaggia in queste belle giornate di sole?
        Ma saran fatti suoi? 👀)

        Per carità, probabilmente ci sono davvero delle persone che in questi mesi hanno sviluppato depressione o forme d’ansia, quelle andrebbero aiutate. Dico solo che io non ne conosco. In compenso, conosco un sacco di persone che continuano a condurre una vita più ritirata/distanziata del solito… ma per il semplice fatto che a loro non pesa. Evidentemente hanno un’indole, uno stile di vita e dei desideri (legittimamente) diversi da quelli di chi (legittimamente) morirebbe dentro se ad agosto non potesse passare quindici giorni sulla spiaggia affollata. Noi (e la maggior parte dei miei parenti e amici) siamo tra quelli che stanno ancora vivendo una vita più casalinga del solito… ma è perché noi ci troviamo benissimo a vivere una vita casalinga, non perché siamo annichiliti dal terrore.
        Mo’, che a Peppino faccia schifo il mio stile di vita (che nessuno gli chiede di adottare) non vuol dire che Peppino abbia ragione a diagnosticarmi turbe psicologiche e a portarmi come esempio del terrore nazionale 🤣

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        1. Francesca

          “Ho l’impressione che affermazioni tipo “durante le epidemie bisogna stare attenti” suonino strane alle orecchie di molti perché le epidemie sono una cosa che non siano assolutamente abituati a vivere, né tantomeno a contemplare nel novero degli eventi tragici che possono avere luogo nel corso della nostra vita”

          Questa è sicuramente una componente.
          Dopodiché, nei paesi occidentali più “sviluppati”, c’è anche un particolare approccio psicologico verso le malattie che già da tanti anni mi colpisce e mi fa pensare… Alché mi si potrebbe obiettare: ma tu non sei un’occidentale, e non ci sei dentro anche tu? Sì, sì, certamente faccio parte della società in cui viviamo, tuttavia – forse per la mia storia personale – sono sempre stata portata a guardare con una prospettiva che “scava” molto nei processi psicologici. Allo scopo di miglioramento personale e di aiuto verso difficoltà altrui… Non per giudicare.
          (Disclaimer: non ho nessun titolo di studio in ambito psichiatrico/psicologico e non sto “psicanalizzando” nessuno ma fa parte di una delle mie pluriennali passioni fin da giovanissima… attualmente accantonata molto in favore di biblistica, teologia, ecc. Però tanto studio e tante osservazioni mi sono rimaste come bagaglio…).
          Ritornando al punto, per farla breve, secondo me, nella nostra società, in particolar modo in Italia ci abbiamo in testa un’automatismo (che non ha alcun fondamento nella realtà) e che consiste nel convincimento che per qualsiasi cosa esista una pillola o una qualche terapia medica che ci risolva il problema.
          Potrei raccontare tanti episodi in tal senso, storie di persone…

          Per me, anche chi minimizza qualsiasi malattia e dice che “di qualcosa bisogna morire”, nella mia esperienza, non lo sta dicendo proprio sul serio… Cioè nella maggioranza dei casi non crede che capiterà a lui/lei – e in generale si sente “al di sopra” degli eventi.
          Per allargare ulteriormente il discorso potrei anche citare tutti quei casi in cui il coniuge abbandona di punto in bianco il tanto amato/a compagno/a quando si ammala. Oppure il (similare) moderno fenomeno di richieste di suicidio assistito, compresi i familiari che lo supportano per eventuali familiari ammalati, ecc.
          Sono tutte modalità di “espellere” certe dure realtà dalla vita.
          Molto interessante l’esperienza della modella neozelandese Claire Freeman, diventata attualmente paladina anti-suicidio assistito, che era arrivata quasi a suicidarsi (in Svizzera) in quanto i medici praticamente le avevano consigliato così… dando per scontate troppe cose di lei, ed essendo lei troppo debole per capire quello che le accadeva,.. finché un giorno non ha avuto un incidente ancora più grave (del precedente che l’aveva resa tetraplegica) e un lungo periodo di riposo e di sonno durante la convalescenza le ha semplicemente fatto capire che era “solo” stata molto stanca, esaurita, insonne… Dopo aver dormito, Claire non voleva più suicidarsi. E così si è chiesta perché nessuno dei medici le aveva comunicato una realtà così semplice… e perlomeno tentato di porvi rimedio. Comunque la storia di Claire è più complessa di così, e anche le sue riflessioni sull’attuale società nei confronti di chi ha qualche handicap. Nel suo blog trovate tutto.

          Ricollegandomi al tema, a me sembra che anche il formarsi di questo partito
          (che è trasversale. Qui in Veneto, ho anche udito di persona frasi come: “sono stato leghista, da sempre, finché Zaia non ha cominciato a comportarsi come un dittatore, a voler limitare la libertà e a fare terrorismo psicologico per una normale influenza”)
          … anche questo fenomeno di ricondurre tutto a questioni politiche… fa parte in qualche modo del rifiuto della realtà delle malattie che si percepiscono “ingestibili” o poco controllabili dall’uomo.
          L’altro fronte, se si vuole andare oltre, è anche quello della relazione tra persona e società – anche in questo caso col rifiuto di far parte “un po’ troppo” di una comunità che non abbiamo scelto, e che magari ci appare oberante con le sue “esigenze” che non sono le nostre…
          Ci mancava solo l’epidemia a confermarci che siamo tutti “collegati” e che per andare avanti dobbiamo trovare un qualche accordo tra noi…

          Ho buttato là qualche riflessione così, aspettando che Barbara risponda con le sue valutazioni, se vuole.

          Nel frattempo linko anche un articolo apparso da poco su Shalom, e che espone uno studio chiarificante sul fatto che il Covid19 non si inquadra esattamente in una “sindrome influenzale”. Lo studio riguarda una metodica per la diagnosi differenziale (rispetto all’influenza), e allo stesso tempo ci conferma l’interessamento del sistema neurobiologico… perlomeno a livello periferico. Fino a che punto di “profondità” ancora non si sa, ma fatto sta che:
          https://www.shalom.it/blog/mondo/coronavirus-perdita-olfatto-e-diversa-da-chi-ha-raffreddore-b942721

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      2. blogdibarbara

        Visto tutto. Come ha già detto Edoardo, hai messo insieme un miliardo di cose diverse rendendo letteralmente impossibile una risposta nel merito, anche perché un vero e proprio “merito” faccio sinceramente fatica a trovarlo. In generale hai contrapposto le tue opinioni personali alle mie opinioni personali, e quelle dei “tuoi” medici a quelle dei “miei”. Ti rispondo nel merito su un paio di cose. Zaia. Sono lontana dal Veneto da 44 anni, non conosco Zaia, non so che tipo sia, non so che cosa faccia, non so come governi. Zero. Ho lodato il suo coraggio di sostenere Crisanti (e chi altro per lui) quando questi ha deciso di ignorare le disposizioni del governo e i protocolli dei cosiddetti esperti (pretendere di lasciare fuori la politica dal discorso è un artificio retorico del tutto fuorviante, perché la politica, in tutta la faccenda, ci è entrata con tutte le scarpe ed è stata determinante al 100%). Questo e nient’altro, perché niente altro so di lui. Quindi aggiungere come un mantra, ogni volta che lo nomini, la frasetta “che tu lodi”, oltre a essere un falso, non aggiunge niente né a te, né alla tua tesi. Crisanti: mi chiedi come mai lo critico mentre prima lo lodavo. Se uno che in precedenza ha fatto cose eccellenti un bel giorno si inventa “decine di pazienti in terapia intensiva nella sola Padova” quando, dati ufficiali dell’istituto superiore di sanità, in quel momento erano sei in tutto il Veneto, o è rincretinito, o per qualche oscuro motivo sta giocando sporco e mente sapendo di mentire, tertium non datur, per cui non vedo davvero come potrei lodarlo adesso. Ed è esattamente questo che ho scritto, molto chiaramente, nel post che tu citi, per cui non capisco davvero il motivo del tuo stupore per le mie critiche.
        Quanto a tutta la faccenda in generale, tu ritieni che i fatti – e le tue argomentazioni – dimostrino che ho torto marcio, io ritengo che i fatti dimostrino inconfutabilmente che io ho ragione e tu hai torto marcissimo. Ne parlerò meglio in un prossimo post, che ho in mente da un po’, per fare il punto – spero finale, perché di questo allarmismo strumentale fabbricato a tavolino non se ne può davvero più – della situazione.

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      3. blogdibarbara

        Ah, dimenticavo: la Cina. Scusami, ma citare la Cina, a qualunque titolo, è veramente imperdonabile! Dire la Cina ha fatto questo la Cina ha fatto quello… Ma chi di noi ha la più pallida idea di quello che hanno fatto e stanno facendo lì?! Citi l’ospedale che hanno costruito in quattro e quattr’otto – per inciso, un ospedale da campo come da noi in occasione di terremoti o altro si costruisce i massimo 48 ore e loro ci hanno messo una settimana, ma a parte questo, dover costruire un ospedale da mille posti inuna regione che ha la popolazione dell’Italia, ci rendiamo conto che significa che non sono in grado di fare fronte a un’emergenza con un aumento di 1000 pazienti?
        Ah, e poi l’olocausto. Le cose riportate in quella tabella, cancro malaria incidenti stradali eccetera, sono situazioni che comportano dei rischi e che ciononostante affrontiamo quotidianamente con la massima serenità: davvero non so come ti sia potuto venire in mente un paragone così assurdo solo perché ci sono dei numeri anche lì! Quanto invece ai numeri in campo scientifico, quelli – numeri assoluti, percentuali, confronti – sono alla base della scienza: è in base ai numeri ce si decide se sia il caso o no di proseguire le prove su un determinato farmaco, se approvarlo, se metterlo in commercio: la matematica è tutto nella vita!

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        1. Francesca

          “Sono lontana dal Veneto da 44 anni, non conosco Zaia, non so che tipo sia, non so che cosa faccia, non so come governi. Zero. (…) Questo e nient’altro, perché niente altro so di lui”

          Pensavo che ne sapessi di più, visto che l’avevi nominato e preso ad esempio.
          Per una discussione fruttuosa sono necessari punti in comune, e credevo che tu fossi a conoscenza (almeno un po’) del modello veneto.

          “Ho lodato il suo coraggio di sostenere Crisanti (e chi altro per lui) quando questi ha deciso di ignorare le disposizioni del governo e i protocolli dei cosiddetti esperti”
          Non voleva andare contro il Governo.
          Voleva risolvere un’emergenza sanitaria.
          È diverso!

          “pretendere di lasciare fuori la politica dal discorso è un artificio retorico del tutto fuorviante, perché la politica, in tutta la faccenda, ci è entrata con tutte le scarpe ed è stata determinante al 100%”

          C’è o non c’è un’epidemia?
          Stiamo parlando solo dell’epidemia.

          “Crisanti: mi chiedi come mai lo critico mentre prima lo lodavo. Se uno che in precedenza ha fatto cose eccellenti un bel giorno si inventa “decine di pazienti in terapia intensiva nella sola Padova” quando, dati ufficiali dell’istituto superiore di sanità, in quel momento erano sei in tutto il Veneto, o è rincretinito, o per qualche oscuro motivo sta giocando sporco e mente sapendo di mentire, tertium non datur”

          E invece c’è il tertium.
          Ha ragione Crisanti.
          C’è una modalità statistica (e anche politica, forse sì, ma non m’interessa) di registrare i dati giornalieri a livello centrale.
          E Crisanti ha ragionissima.
          Piuttosto sono io a chiedermi come Zangrillo non lo sappia.

          Quando un paziente in terapia intensiva si negativizza viene considerato un “non-Covid in terapia intensiva”, anche se continuasse a rimanerci per un altro mese.
          Perciò abbiamo quei dati (un po’ sfalsati) sul nazionale. E anche sul regionale, per disposizione del governo.
          Motivo per cui adesso hanno fatto un cortocircuito (e la conseguente polemica di questi giorni) quando capita che un ex-Covid muore magari un mese dopo, per le conseguenze del Covid. Anche se ormai era negativo da settimane.
          E allora adesso ci sono pure i complottisti che ci stanno andando a nozze, dicendo che il governo classifica morti-Covid i non-Covid.
          Se t’interessa la politica, in effetti è vero che hanno combinato un bel casino.

          “Ah, e poi l’olocausto. Le cose riportate in quella tabella, cancro malaria incidenti stradali eccetera, sono situazioni che comportano dei rischi e che ciononostante affrontiamo quotidianamente con la massima serenità”

          Serenità magari no, però non si tratta di malattie contagiose, e per questo l’umana ragione ci dice di affrontarle in modo diverso rispetto ad un’epidemia.
          In ogni caso: vanno affrontate e non ignorate.

          “davvero non so come ti sia potuto venire in mente un paragone così assurdo solo perché ci sono dei numeri anche lì!”

          Perché sei tu a farlo!
          Continui a sottolineare la quantità e non la qualità/tipologia degli eventi.
          In base al tuo ragionamento si possono fare legittimamente raffronti tra morti per diverse cause, senza badare alle cause stesse!
          E allora non dovremmo neanche badare ai “pochi” morti del ponte di Genova.
          Che crolli un ponte ogni tanto, fa parte della vita, no?

          “Quanto invece ai numeri in campo scientifico, quelli – numeri assoluti, percentuali, confronti – sono alla base della scienza: è in base ai numeri ce si decide se sia il caso o no di proseguire le prove su un determinato farmaco, se approvarlo, se metterlo in commercio: la matematica è tutto nella vita!”

          In occidente la medicina si occupa anche scientificamente delle malattie rare. Guarda un po’.
          Per due motivi: 1) umanitari e 2) perché si è constatato che molto spesso occuparsi perfino di una malattia rara porta a enormi scoperte anche per la cura di altre malattie.

          Non occuparsi di un’epidemia (oppure considerarla un fatto secondario mentre non lo è affatto) sarebbe la negazione della nostra civiltà, da molti punti di vista. Oltre che della Ragione!
          C’è un movimento di pensiero che sta facendo questo, e tu ci vai dietro.

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          1. Francesca

            L’ultima parte dopo le virgolette è la mia risposta, e per sbaglio l’ho messa in corsivo.

            Per maggior chiarezza:

            “Quanto invece ai numeri in campo scientifico, quelli – numeri assoluti, percentuali, confronti – sono alla base della scienza: è in base ai numeri ce si decide se sia il caso o no di proseguire le prove su un determinato farmaco, se approvarlo, se metterlo in commercio: la matematica è tutto nella vita!”

            In occidente la medicina si occupa anche scientificamente delle malattie rare. Guarda un po’.
            Per due motivi: 1) umanitari e 2) perché si è constatato che molto spesso occuparsi perfino di una malattia rara porta a enormi scoperte anche per la cura di altre malattie.

            Non occuparsi di un’epidemia (oppure considerarla un fatto secondario mentre non lo è affatto) sarebbe la negazione della nostra civiltà, da molti punti di vista. Oltre che della Ragione!
            C’è un movimento di pensiero che sta facendo questo, e tu ci vai dietro.

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          2. blogdibarbara

            Scusami, non vorrei offenderti, ma vedo una paurosa sequenza di arrampicate sugli specchi. Cosa diavolo vuol dire che Zaia non voleva andare contro il governo ma risolvere un’emergenza sanitaria?! Per risolverla bisognava andare contro il governo e lui lo ha fatto, per farlo serviva coraggio e lui lo ha avuto, punto. Ma di cosa stiamo parlando?
            E cosa diavolo vuol dire stiamo parlando solo dell’epidemia?! NON C’ERA ANCORA EPIDEMIA quando è stata fatta la scelta POLITICA di non mettere in quarantena chi arrivava dalla Cina, quando è stata fatta la scelta POLITICA di negare l’esistenza e la presenza del virus, quando è stata fatta la scelta POLITICA di non isolare i focolai! E sarei io quella che non si occupa dell’epidemia o la considera un fatto secondario?!
            E il giochino dei numeri dei pazienti in terapia intensiva che si negativizzano e sono non covid ma li conti come covid per cui ne dichiari decine in una città anche se sono sei in tutta la regione… E potrei continuare così fino alla fine. No, per favore, non chiedermi di seguirti in questi giochini acrobatici. Stiamo proprio parlando due lingue diverse, e sinceramente, con tutta la buona volontà, non riesco a trovare un terreno su cui costruire un minimo di dialogo. Proprio non lo trovo.

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  17. Elena

    Buongiorno Lucia, volevo sapere come mai le persone morte di spagnola erano state sepolte in Alaska… intenzionalmente per preservarne i corpi a scopo di studio?

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    1. Lucia

      Buongiorno! 😀

      LOL… no, non avevo pensato a specificarlo nel post ma le vittime di spagnola erano state sepolte in Alaska per una ragione molto più banale, e cioè che… ci vivevano 😅

      Erano tutti abitanti del villaggio di Brevig, una minuscola “cittadina” di 80 abitanti nei pressi dello stretto di Bering. Penso fosse uno di quegli insediamenti nato ai tempi della corsa all’oro.

      La crisi demografica della povera Brevig subì una brusca accelerata quando la spagnola uccise nell’arco di cinque giorni 72 dei suoi 80 abitanti (!), una notizia così impressionante da lasciare traccia sui giornali dell’epoca. Un’altra eco di quella strage era conservata dagli archivi municipali: da Brevig, i pochi superstiti mandarono un appello alla vicina città di Nome, chiedendo aiuto per scavare una fossa comune nella quale seppellire tutti ‘sti morti, perché da soli (e oltretutto convalescenti) non ce l’avrebbero mai fatta. Questo scambio epistolare, ovviamente, fece drizzare le antenne agli scienziati che, molti anni dopo, si erano messi alla ricerca del virus della Spagnola, perché ovviamente “fossa comune di morti durante una epidemia” equivale a “buone probabilità di trovarci un sacco di cadaveri”.

      Grossomodo, si era conservata memoria del punto esatto in cui la fossa comune era stata scavata, sicché negli anni ’90 i ricercatori si misero alla ricerca delle salme nella speranza di trovarle in buono stato di conservazione. Quasi tutte erano in discreto stato di conservazione, ma in particolar modo si riuscì a isolare e sequenziare il virus nel corpo di una signora molto in sovrappeso, il cui grasso addominale era riuscito a preservare molto bene gli organi interni. Non si sa nulla su questa signora, ma convenzionalmente gli scienziati hanno deciso di chiamarla Lucy 🙂

      Qui c’è un articolo che ne parla più dettagliatamente:

      How an Alaska village grave led to a Spanish flu breakthrough

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      1. Lucia

        …ah: e mi son dimenticata un pezzo 😅
        I morti in Alaska erano in Alaska giustappunto perché ci vivevano, e fu grazie a loro che fu possibile sequenziare l’intero Rna virale.

        Altri frammenti di Rna virale della Spagnola erano già stati isolati negli anni precedenti in campioni di polmoni appartenuti ai signori Roscoe Vaughann e James Downs, due soldati americani morti alcuni mesi prima rispetto alla data in cui ebbe luogo la strage di Brevig. In quel caso, sì, i medici militari avevano messo da parte alcuni frammenti di polmone delle due vittime a scopo di ricerca futura. Purtroppo, i due frammenti di tessuto erano stati conservati in formalina (se non ricordo male), o comunque in una sostanza che aveva danneggiato l’Rna del virus permettendo di isolarne solo pochi frammenti.
        Quei pochi frammenti però sono stati bastati fare un confronto col virus intero isolato sul corpo di Lucy. E questo ha messo in evidenza che: sì, nel lasso di tempo intercorso tra la morte dei due soldati e la morte di Lucy, il virus era mutato entrando in riassortimento con un virus aviario.

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        1. Elena

          Grazie mille…beh dai, il fatto che poi un gruppo di scienziati sia effettivamente andato là a studiare quanto rimaneva degli abitanti è un po’una mediazione tra la dura realtà e la mia fervida immaginazione…

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  18. Pingback: Quante vittime ha fatto la Spagnola? – Una penna spuntata

  19. Pingback: La psicosi da influenza nel ’19 e la psicosi da Covid-19 – Una penna spuntata

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